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Élections

30.09.2003

Letztlich traut er nur einem – sich selbst

Artikel im "Tagesanzeiger" vom 30. Septemberl 2003 Christoph Blocher bestreitet seinen siebten nationalen Wahlkampf. Warum der SVP-Tribun kaum noch zu schlagen ist. Und was ihn diesmal antreibt. Von Matthias Baer Er könnte zufrieden sein. Doch Christoph Blocher wirkt skeptisch, fast misstrauisch, wie er an diesem Septembervormittag an einem überdimensionierten Konferenztisch sitzt - in seiner Villa ob Herrliberg, aus der er auch die Ems-Chemie dirigiert. "Es kann alles wieder ändern, der Erfolg ist nie sicher." Auf die Freisinnigen, die ihm immer braver hinterhertrotten, baut er nicht. Vielleicht, argwöhnt er, haben diese "ihren Kurs bloss aus Opportunismus korrigiert". Auch seiner eigenen Partei traut er nicht hundertprozentig. "Nehmen wir einmal an, wir verlören im Herbst die Wahlen. Dann würden viele Parteikollegen sagen, der Blocher-Kurs sei gescheitert, und sie würden zu wackeln beginnen." Schon jetzt sorgt er sich über die vielen Mitläufer, die er "sehr genau" beobachten will. "Wären wir nicht erfolgreich, wären die nicht bei uns." Es tönt fast drohend. Gewiss, ein Paranoiker ist er nicht, der bald 63-Jährige, der als Alterspräsident die nächste Parlamentslegislatur eröffnen wird. Er registriert genau, wie perfekt es in diesem Wahlkampf für seine Partei läuft. So selbstbewusst sind die Volksparteiler inzwischen, dass sie - trotz einiger Ausreisser unter die Gürtellinie - weniger aggressiv werben als früher. In ihrer aktuellen Broschüre lassen sich die Zürcher Kandidaten wie Staatsmänner porträtieren. "Der Regierende hat einen anderen Stil als der Oppositionelle", sagt Blocher, "wir zeigen, dass wir uns auch in Bundesbern stärker an der Macht beteiligen können." Der vom Volk Erwählte Doch trotz - oder vielleicht gerade wegen - dieses Rückenwindes traut Blocher nur sich selbst. Und seinem Rückhalt in der Bevölkerung. Hier, bei den "kleinen Leuten, die mich gerne haben", schöpft er seine Kraft. "Das Volk ist seine Drohmacht", sagt der Politologe Hans Hirter, "damit schüchtert er seine Gegner ein." Blocher selbst reiht sich unbescheiden in die Aussenseiter der Schweizer Geschichte ein. Er verweist auf General Guisan, der die Nationalsozialisten weit entschiedener bekämpfte, als dies der schwankende Bundesrat tat. "In Notsituationen nahmen in diesem Land immer Leute aus dem Volk das Heft in die Hand", sagt er: "Die Bürger suchen sich Leute aus, denen sie vertrauen." An SVP-Veranstaltungen wird der protestantische Pfarrerssohn denn auch wie ein Erlöser gefeiert. Zum Beispiel bei einem "Puurezmorge" kürzlich in Zürich-Oerlikon. Nach seinem Referat umringen ihn Fans, die sich auf SVP-Prospekte Autogramme kritzeln lassen - darunter auffallend viele Frauen. "Sie müend z Bern usemischte" und "Nume Sie chönd d SVP im Bundesrat verträte", beschwören sie ihn. "Ich weiss", sagt Blocher, "dass ich gewisse Anhänger zu fast allem anstiften könnte. Es ist meine Verantwortung, dies nicht zu tun." Gleich zweimal erwähnt er am "Puurezmorge", dass es in der Schweiz für "wahre Flüchtlinge" Platz haben müsse. Eine Leerformel, gewiss, aber eine, die ihm keinen Applaus einträgt. Als Gegenmacht im Lande versteht sich Blocher durchaus. Nicht umsonst thront seine Villa, mit ihren Terrassen und Kandelabern, wie ein zweites Bundeshaus über dem Zürichsee. Er erzählt von amerikanischen Politologen, die ihn kürzlich besucht haben. "Sie wunderten sich, dass ich weder Präsident noch Minister sei. Denn überall, wo sie hinkämen, sprächen alle nur von diesem Blocher." Er lacht sein spitzbübischstes Lachen. "Die Schweiz ist im Grunde genommen eine Art Anarchie. Die Regierenden sind nicht unbedingt die Einflussreichsten." Eine Ausgangslage, die der Milliardär perfekt zu nutzen weiss. Trotzdem ist Blocher nicht der Anführer einer unterdrückten Mehrheit, wie er sich selbst gerne sieht. Mit dem Nein zum EWR-Beitritt gewann er 1992 zwar eine der wichtigsten Abstimmungen der letzten Jahrzehnte. Doch seit Mitte der Neunzigerjahre verlor er beinahe alle Urnengänge, bei denen die SVP alleine gegen die übrigen Bundesratsparteien antrat - zentral jene über den Uno-Beitritt. Der Basler Historiker Georg Kreis kritisiert: "Wenn Blocher den Volkswillen generell für sich in Anspruch nimmt, geht er mit den Abstimmungsergebnissen manipulativ um." Traum von einer rechten Mehrheit Solche Grenzen seiner Macht ärgern Blocher. Der amtsälteste Nationalrat verliert nur ungern, auch im Bundeshaus. "Wie die meisten Rechtsaussen-Politiker verachtet er das Parlament", vermutet FDP-Nationalrat Franz Steinegger. Und bestimmt widerstrebt ihm ein zentraler Wesenszug der schweizerischen Demokratie: die Politik des Interessensausgleichs und Konsenses. Von einem allfälligen zweiten SVP-Bundesrat fordert er einen harten Rechtskurs: "Er muss damit rechnen, wieder abgewählt zu werden. Ansonsten hat er seine Arbeit nicht richtig gemacht." Ein neues Regierungsmitglied müsste von der Partei "sehr eng" begleitet werden. Das Vorbild ist pikanterweise Ruth Dreifuss, die als Innenministerin fast nur SP-Leute um sich scharte. Was Blocher anstrebt, ist eine rechte Regierungsmehrheit - nicht alleine, das wäre unrealistisch, aber gemeinsam mit einem gleichgeschalteten freisinnigen Juniorpartner. Ob als Minderheit weiterhin zwei Genossen geduldet würden, ist dem Herrliberger egal. "Konkordanz- und Koalitionsregierungen haben Vor- und Nachteile, ich stehe fifty-fifty dazwischen." Entscheidend sind die Mehrheitsverhältnisse. Solange ihm diese aber nicht passen, zieht er sich lieber auf seine Rolle als Volkstribun zurück. "Ich dränge schon deswegen nicht in den Bundesrat", sagt der gescheiterte Anwärter von 1999, "weil ich ausserhalb viel mehr Einfluss habe." Dort, im ausserparlamentarischen Raum, übernimmt er heute eine Funktion, die bis in die Neunzigerjahre hinein die Linke monopolisierte: die radikale Kritik an der Staatsmacht. Blocher zerrt ans Licht, was die Regierung lieber zudecken würde. Und er benützt - ganz im Sinne linker Systemkritik - Einzelprobleme, um die angebliche Morschheit des Ganzen zu beweisen. Etwa wenn er mit dem Zuwachs bei der Invalidenversicherung Stimmung gegen den Wohlfahrtsstaat macht. So sind es heute nicht mehr politisch engagierte Schriftsteller, die Pamphlete gegen die real existierende Schweiz verfassen, sondern der Politiker Blocher polemisiert. Einmal jährlich im Albisgüetli liest er dem Land die Leviten - in einer Rede, für die er jeweils an die zwanzig Entwürfe schreibt. Es könnte durchaus von Blocher stammen, was Peter Bichsel 1969 über die mangelnde eidgenössische Debattenkultur schrieb: "Die Opposition wird nicht einer Irrlehre oder eines Irrtums bezichtigt, sondern der Unanständigkeit. Mit dem Satz: ‹Das gehört sich nicht› richtet man gegen sie mehr aus als mit Argumenten." Geisselte Bichsel einst die Ausgrenzung der Linken, wettert Blocher heute gegen den Moralismus der Anti-SVP-Front. Natürlich wird dieses Land nicht von "Sozialisten" regiert, wie Blocher suggeriert - das zeigen schon die sozialpolitischen Rückschritte der ablaufenden Legislatur. Unbestreitbar aber ist, dass die Medien linksliberale Positionen freundlicher kommentieren als jene der SVP. Und ebenso stimmt, dass die Presse pfleglich mit dem Bundesrat umgeht - nicht, weil die Journalisten die Regierung über alles schätzten, sondern, weil sie nicht der SVP nützen wollen. Demokratiepolitisch dürfte dies die gravierendste Folge des EWR-Showdowns sein. Die damaligen Verlierer, Bundesrat und Medien, halten seither gegen den damaligen Sieger zusammen. "Wir überlassen Blocher das Monopol, heikle Seiten des multikulturellen Wohlfahrtsstaates aufzuzeigen", ärgert sich Franz Steinegger. Diese Funktion verleiht Blocher hohe Glaubwürdigkeit, obwohl er selten solide Gegenkonzepte liefert und bei seinen Kampagnen bisweilen grobe Schnitzer macht. Weil dies aber zur Opposition gehört - da waren auch die Marxisten der Siebzigerjahre keine Ausnahme -, schadet es Blocher nicht. Vielleicht ist gerade dies das Bemerkenswerteste an der Karriere des SVP-Politikers, dass ihm heute kaum noch etwas gefährlich werden kann. Nicht nur die finanziellen Mittel nützen ihm. Unschlagbare Vorteile Die Geschlossenheit: In den letzten zwanzig Jahren hat Blocher erst die Zürcher, dann die eidgenössische Partei angetrieben, ihre Programmatik auszudiskutieren. "Das provozierte Streit, dafür haben wir heute eine klare Position." Nämlich: Weniger EU, weniger Ausländer und weniger Staat. Flügelkämpfe liefert sich die SVP einzig in der Agrarpolitik. "Hier brauchen wir eine Klärung", sagt Blocher. Der Pragmatismus: So sperrig sich der Herrliberger in seinen Kernforderungen gibt, so flexibel agiert er in vielen anderen Fragen. Damit vermindert er Angriffsflächen, etwa beim Service public. Der Staat, so Blocher, müsse die Grundversorgung zwar nicht selbst erbringen, aber garantieren. Es würde ihn auch nicht stören, wenn sich seine Basis für die linke Post-Initiative ausspräche, die in jedem Dorf eine Poststelle erhalten will. "Die absolut ideologische Position - alles privatisieren - teile ich überhaupt nicht." Weniger stur als viele seiner Parteikollegen sei Blocher auch in der Ausländer- und Asylpolitik, urteilt SP-Nationalrat Rudolf Strahm. "In seinem Innersten ist er kein Xenophob. Das Schüren der Ausländerfeindlichkeit dient ihm zur Machtvermehrung." Das Handwerk: Blocher beherrscht das politische Metier wie wenige andere. Er spürt brisante Themen auf, weiss sie rechtskonservativ zu analysieren und mit einem Paukenschlag zu lancieren. Im politischen Schlagabtausch blüht er auf, wobei er weit lieber gegen Franco Cavalli oder Jean Ziegler antritt als gegen einen konturlosen Mittepolitiker. Bei all diesen Einsätzen kann er von seiner Erfahrung zehren. "Mit dem Alter wird man zwar körperlich schwächer, dafür macht man alles viel schneller." Auch wenn SVP-Präsident Ueli Maurer sagt, Blocher sei für die Partei "heute nicht mehr so wichtig wie früher", ist er doch das alle überragende Animal politique. Freund und Feind wird er auch noch eine Weile erhalten bleiben. "Im Nationalrat höre ich 2027 auf. Dann bin ich genauso alt wie Adenauer, als er ging." Er meint es nicht nur im Spass. Der Patron: Anders als vielen freisinnigen Managern schadeten die Wirtschaftsskandale der vergangenen Monate Blochers Ansehen kaum. Zwar entlässt auch er Angestellte und streicht gleichzeitig Gewinne ein, doch gelingt es den Gewerkschaften nicht, dies zu skandalisieren. Er wirkt wie ein Patron, nicht wie ein kaltblütiger Unternehmer. Nicht einmal die Geschäfte mit dem gescheiterten Financier Martin Ebner belasten ihn. Erstens habe er die Beziehungen zu Ebner nie bestritten, ein Fehler, den Politiker häufig begingen. Zweitens sei Ebner bei den Kleinanlegern gar nicht so verpönt: "Er wird eher als tragischer Held gesehen." Der Dorfkönig: Sein Reichtum wird Blocher kaum je vorgehalten, diesem "Dorfkönig von helvetischem Format" (Georg Kreis). Ohne mit der Wimper zu zucken, bezahlt er in seiner Herrliberger Stammbeiz mit einer 1000er-Note. FDP-Ständerat Hans-Rudolf Merz sagt: "Wenn ich mich so wie er in einem Mercedes herumchauffieren lassen würde, wäre ich politisch erledigt." Blocher, der es vom Bauernlehrling zum Milliardär geschafft hat, lässt man es durchgehen - vielleicht, weil er sich immer noch wie ein Bauer gebärdet. Der Privatmann: Von Blocher sind keine Skandälchen zu berichten. Anders als rechtspopulistische Führer wie Le Pen oder Haider scheint er eine geerdete Persönlichkeit zu sein. Wenn er will, versprüht er Charme und Witz. Nicht einmal sein traditionelles Frauenbild kommt ihm im persönlichen Umgang in die Quere. "Auf dieser Ebene fühlte ich mich immer respektiert", sagt die ehemalige SVP-Generalsekretärin Myrtha Welti, die vor drei Jahren aus der Partei ausgetreten ist. Warum bloss diese Skepsis? So läuft für den SVP-Politiker alles bestens. "Der Wind im Land weht immer stärker von rechts, was auf Kosten der Solidarität geht", bestätigt Georg Kreis. Warum denn diese Skepsis in Blochers Gesicht? Im Rat oder im Fernsehen tritt er gelegentlich fahrig auf - als sei er es überdrüssig, stets das Gleiche zu sagen. "In den Sitzungen der Wirtschaftskommission", erzählt ein Nationalrat, "schwatzt es manchmal nur noch mit ihm, ziemlich autoritär." Plagt ihn die Erfolglosigkeit an den Urnen, wo er nur noch Beinahe-Mehrheiten schafft? "Für die parteiinterne Motivation", sagt der Winterthurer SVP-Nationalrat Jürg Stahl, "brauchen wir wieder einmal einen Abstimmungssieg." Oder realisiert er, dass der Aufstieg seiner SVP die bürgerlichen Koalitionspartner schwächte, während die SP stetig zulegte? Er überlege sich oft, sagt Blocher, ob er mit einem konzilianteren Stil mehr erreicht hätte. "Seit der EWR-Abstimmung kam zwar die Partei voran, nicht aber die Schweiz. Der Bundesrat hielt am EU-Beitritt fest, wir kämpften dagegen an - dies hat das Land in vielen innenpolitischen Fragen blockiert." Selbstverständlich gelangt er sogleich zur Einsicht, er habe richtig gehandelt, anders wäre es nicht gegangen. Trotzdem erstaunt dieses Fragende an einem, der sonst auf alles eine rechte Antwort hat. Nichts scheint ihm gesichert, auch nicht die Zukunft seiner SVP, wenn er dereinst abtritt. "Ich habe nie behauptet, diese Partei existiere ewig. Vielleicht kommen später andere Leute in anderen Parteien, oder es gibt eine neue Partei, die meine Anliegen vertritt." Blochers Redetricks Zürich. - "Eigentlich macht Blocher beim Reden alles falsch", sagt SVP-Chef Ueli Maurer, "er verhaspelt sich, nestelt an seinem Veston herum." Blocher selbst hat jedes Mal Lampenfieber: "Wenn ich nach vorne gehe, tragen mich manchmal meine eigenen Beine kaum." Wenn er aber zu reden beginnt, fesselt er seine Klientel. "Das Wichtigste", sagt Blocher, "ist nicht der Mund, sondern sind die Augen. Ich schaue die Leute an und merke sofort, ob meine Worte ankommen oder langweilen." Blocher liest selten ab, sondern hat bloss einen Zettel mit dem Titel der Veranstaltung vor sich. Zudem benützt er eine einfache, bildhafte Sprache, was er jahrelang vor seinen vier Kindern eingeübt hat. "Als sie noch klein waren, trug ich ihnen meine Reden vor, und sie mussten aufstrecken, wenn sie etwas nicht begriffen hatten." Dies sei meist dann der Fall gewesen, wenn er eine Sache nicht präzis genug durchdacht hatte. "Nur wer etwas im Kern begriffen hat, kann es einfach darstellen." Ein brillanter Redner sei er nicht, sagt Blocher selber, doch beschäftige er sich ständig mit der Materie. Dass eine einfache Sprache Differenzierungen erschwert, streitet er nicht ab. "Als Parteipolitiker darf ich parteiisch sein: Ich bin ja kein Richter, sondern ein Fürsprecher. Wenn ich zum Entscheid gelangt bin, dass 60 Prozent für eine Position sprechen, vertrete ich sie - zu 100 Prozent." (bae)

29.09.2003

L ‘UDC est-elle soluble dans la responsabilité gouverne-mentale?

Débat avec l 'ancien président du Parti radical, Franz Steinegger dans Le Temps du 29. septembre 2003 Depuis le rejet de l 'Espace économique européen (EEE), l 'UDC s 'est confinée dans un rôle d 'opposition. Une situation nouvelle pourrait se créer si elle obtenait un second siège au gouvernement. Christoph Blocher,qui nie tout intérêt personnel pour ce poste,en débat avec l 'ancien président du Parti radical, Franz SteineggerContrairement à l 'UDC, le PRD pense que le rejet de l 'EEE était une erreur. Les deux partis ont des avis divergents sur la manière dont le Conseil fédéral doit se positionner vis-à-vis des négociations bilatérales. L 'élargissement de l 'UE est une autre source de division entre l 'UDC et le PRD. Alors que les autres partis avaient tendance à la considérer avec condescendance, l 'UDC est aujourd 'hui la principale force du camp bourgeois. Après les élections fédéralesdu 19 octobre, elle pourrait aussi avoir pris pied en Suisse romande. L 'UDC va-t-elle se transformer de parti d 'opposition en force gouvernementale pleinement intégrée? Christoph Blocher, maître à penser de l 'UDC, et Franz Steinegger, ancien président du Parti radical, en débattent. Franz Steinegger ,des parlementaires expérimentés vous verraient bien succéder à Kaspar Villiger. Et vous, Christoph Blocher, vous seriez peut-être le candidat idéal de l 'UDC au cas où elle obtiendrait un deuxième siège.Vous pourriez ainsi vous retrouver côte à côte au gouvernement dès janvier. Qu 'en dites-vous? Franz Steinegger: Je n 'éprouve aucune appréhension envers M.Blocher. Il est l 'un de mes adversaires politiques préférés, car il est intéressant de débattre avec lui. Il a des positions claires. Christoph Blocher ,,vous avez déjà été une fois candidat au Conseil fédéral. C 'était en 1999. Le serez-vous à nouveau? Christoph Blocher: Non. En1999, la situation était différente. Mes chances d 'élection étaient tellement inexistantes que je pouvais me permettre de me porter candidat. Pour le reste, je m 'en tiens à ce que j 'ai toujours déclaré: si le parlement devait m 'élire au Conseil fédéral, j 'accepterais mon élection. Mais je ne suis pas candidat. Franz Steinegger,,comptez-vous toujours attendre les élections d 'octobre avant de déci der si vous êtes candidat à la succession de Kaspar Villiger? F.S.: Oui. Christoph Blocher ,,l 'UDC remet régulièrement en question la représentation du Partisocialiste au gouvernement. Préféreriez-vous un gouvernement entièrement dans les mains des partis bourgeois? C.B.: L 'UDC soutient le système de concordance.Cela signifie qu 'elle accepte un mode de gouvernement où les trois plus grands partis ont deux sièges et le quatrième un seul. Aussi longtemps que nous étions le plus petit des quatre partis, nous avons toujours accepté cette règle. Il ne nous serait jamais venu à l 'idée d 'exiger un second représentant avant les élections de 1999. Mais après notre succès électoral d 'il y a quatre ans, nous étions dans l 'obligation de revendiquer ce second siège. Les autres partis nous l 'ont refusé.Ils ont voulu maintenir les deux sièges du plus petit des quatre partis.C 'est devenu une élection politique, ce qui signifie pour l 'UDC combattre le Parti socialiste. F.S.: Ce qui est déterminant pour l 'attribution des sièges au gouvernement, ce n 'est pas le pourcentage électoral,mais la représentation au parlement.Selon cette conception, l 'UDC n 'apparaît pas sensiblement plus puissante que le PDC. C 'est la raison pour laquelle l 'UDC n 'a pas obtenu de second siège au Conseil fédéral jusqu 'à maintenant. Cela pourrait être différent après les élections. F.S.: Je ne suis pas un prophète. Mais une constellation intéressante pourrait se présenter en décembre. L 'expérience démontre cependant que le parlement suisse n 'aime guère écarter des membres du gouvernement en place.Cela plaide contre l 'attribution d 'un second siège à l 'UDC. L 'UDC a obtenu ses plus grands succès grâce à sa politique d 'opposition. Que signifierait pour vous l 'obtention d 'un second siège au gouvernement? C.B.: Je tiens à rappeler que l 'UDC n 'a pas cherché à faire de l 'opposition.Elle y a été contrainte par les autres partis.Lors de la dernière élection d 'un UDC au Conseil fédéral, les autres partis n 'ont même pas voulu élire l 'un de nos candidats officiels. Ils ont préféré Samuel Schmid, qui, sur des questions aussi centrales que l 'asile, l'utilisation de l 'or de la BNS ou les engagements de l 'armée à l 'étranger, défend des positions différentes de celles du parti. Si nous avions un second conseiller fédéral et que celui-ci était complètement sur notre ligne politique, je pense que le gouvernement ferait davantage de compromis que l 'UDC pourrait soutenir. F.S.: Il n 'est pas tout à fait exact de dire que l 'UDC est dans l 'opposition depuis 1999.Elle joue ce rôle depuis plus longtemps, M.Blocher. Cela a commencé dans les années 90. L 'élément déclencheur a été la question européenne.Je juge extrêmement problématique d 'être au gouvernement et de mener simultanément une politique d 'opposition fondamentale.Mais je dois concéder une chose à l 'UDC.Après le rejet de l 'EEE, les perdants,à commencer par le Conseil fédéral, n 'ont pas traité correctement les gagnants. Après le rejet d 'un projet en votation populaire, il est de tradition que le gouvernement s 'asseye à la même table que les "vainqueurs " pour discuter de la suite. Cela n 'a pas été fait en 1992.Au contraire. Le Conseil fédéral a poursuivi son but d 'adhésion à l 'UE et entamé les négociations bilatérales.Cela a eu pour conséquence que l 'UDC a pu mener sa politique d 'opposition. Qu 'aurait dû faire le Conseil fédéral à l 'époque? F.S.: Il aurait fallu laisser la question de l 'adhésion en arrièreplan et contraindre les adversaires de l 'EEE à afficher leurs intentions dans le cadre des négociations bilatérales. Il n 'y a jamais eu de vraie discussion entre le Conseil fédéral et ceux qui avaient gagné la votation de l 'EEE. C.B.:L 'EEE était un aiguillage très important pour la Suisse. Le Conseil fédéral n 'a d 'ailleurs pas considéré cet accord comme n 'importe quel accord de libre-échange. Adolf Ogi avait parlé à l 'époque de "camp d entraînement " pour une adhésion ultérieure à l 'UE. La conseillère nationale Vreni Spoerry a utilisé l 'expression de "fiançailles " avec l 'Europe.L 'EEE était ainsi, de fait, un vote sur l 'adhésion. Il ne faut pas oublier que le Conseil fédéral avait déposé, quelques mois avant le scrutin, sa demande d 'adhésion à Bruxelles. C 'était une faute politique? F.S.: Oui. Au printemps 1992, je m 'en souviens très bien, M.Blocher, vous         n'étiez pas du tout certain de vouloir combattre l 'accord sur l 'EEE.Vous étiez avant tout opposé à l 'adhésion à l 'UE. Ce n 'est qu 'après la décision prise par le Conseil fédéral le 18 mai 1992 de déposer la demande d 'adhésion que vous êtes devenu un opposant déclaré à l 'EEE. C.B.: Je reconnais volontiers que, ce soir-là,j 'ai bu une bonne bouteille de vin avec Otto Fischer (ndlr: qui était alors le directeur de l 'Association pour une Suisse indépendante et neutre, ASIN). Mais je reconnais que la décision du Conseil fédéral avait le mérite d 'être conséquente. Aujourd 'hui, je dois constater que le Conseil fédéral et la majorité du parlement n 'ont toujours pas accepté le rejet de l'EEE. On a parlé d 'une journée noire,d 'une faute, pire encore, et le gouvernement n 'a jamais vraiment pris acte de ce vote. La question européenne n 'a jamais été discutée à fond par le Conseil fédéral, car il n 'a jamais été uni à ce sujet. Cela a bloqué la Suisse pendant dix ans. Toutes les négociations internationales - les bilatérales avec l 'UE, l 'accord aérien avec l 'Allemagne, etc.- sont suspectes ,,car on part de l 'idée que le Conseil fédéral ne les mène que dans la perspective d 'adhérer à l 'UE plus tard. F.S.: Le fait est quand même que le débat européen a permis à l 'UDC de mener avec succès sa stratégie d 'opposition. C.B.: Nous menons aussi une politique d 'opposition pour d 'autres raisons: la politique fiscale,la politique d 'asile, par exemple. Mais on ne prend jamais nos critiques au sérieux, bien que la moitié de la population nous suive. Le rejet de l 'EEE n 'a-t-il pas confiné la Suisse dans l 'isolement? C.B.: La Suisse occupe toujours une place importante sur les plans politique et économique. Lors de la votation sur l 'EEE, on a brandi la menace d 'un déclin économique. Les faits le démentent:à l 'exception de la croissance, tous les indicateurs économiques de la Suisse sont excellents en comparaison européenne. Et si nous ne sommes pas parvenus à relancer la croissance, c 'est parce que, ces dix rnières années, les politiciens ont laissé croître la quote-parte de l 'Etat plus fortement que dans les autres pays. A chaque fois contre la volonté de l 'UDC. Kaspar Villiger lui-même a calculé qu 'un pour-cent de TVA coûtait environ 12000 emplois. Franz Steinegger,,quel bilan tirez-vous du refus de l 'EEE? F.S.: Je reste convaincu que ce rejet était une erreur. L 'EEE était une solution raisonnable. D 'autres pays, soit la Norvège,le Liechtenstein et l 'Islande,s 'en accommodent très bien et n 'ont pas pour autant été absorbés par l 'UE.La voie bilatérale nous coûte assurément plus cher, d 'un point de vue institutionnel et financier, que l 'EEE. Nous sommes condamnés à établir des règles claires dans nos relations avec l 'UE.Pour l 'instant, nous n 'avons que la solution bilatérale pour le faire. -La Suisse doit -elle s 'associer aux accords de Schengen et de Dublin? F.S.: Il est difficile de répondre à cette question pour l 'instant. Je pense qu 'il est important pour la Suisse de participer à l 'accord de Dublin.Le problème de l 'asile est tel qu 'aucun pays ne peut prétendre le résoudre seul. En ce qui concerne Schengen, on avance toujours le fait que les contrôles aux frontières seront supprimés. Il est pourtant beaucoup plus important de considérer que cet accord permet un échange d 'informations entre les polices des différents pays. A ce titre, l 'intérêt de l 'UE est aussi grand que celui de la Suisse. Une collaboration est indispensable. C.B.: Plutôt que de se disputer sur des détails, la question centrale me paraît être de dire ce que nous voulons vraiment. Et que voulez - vous,Christoph Blocher? C.B.: Une Suisse indépendante et neutre! Nous refusons une Suisse sans frontières et disons non à Schengen !L 'UE ne nous oblige d 'ailleurs pas à entrer dans l 'espace Schengen,elle nous réclame plutôt des concessions sur le secret bancaire et la fiscalité de l 'épargne. Alors parlonsen! Mais l 'UE ne nous demande rien pour Schengen. Et c 'est tant mieux. L 'accord de Dublin prévoit un échange d 'informations dans le domaine de l 'asile. C'est peut-être une amélioration, mais cela ne résout rien.Il serait essentiel que les milieux politiques aient un avis et une position à ce sujet .Au lieu de cela, ils nous disent :"Attendons de connaître le résultat des négociations." F.S.: Nous ne savons tout simplement pas sur quoi les négociations vont aboutir. Il est donc logique que le Conseil fédéral ne prenne pas de position définitive pour le moment. C.B.: Depuis la deuxième moitié des années 80, il n 'y a plus eu de vrai débat sur la position de la Suisse dans le monde.Au lieu de cela, on ne prend que des décisions tactiques. F.S.: Je ne critique pas le gouvernement de manière aussi sévère. Je suis cependant d 'avis que les conseillers fédéraux devraient davantage s 'occuper des tâches globales du gouvernement au lieu d 'être de simples chefs de département. A chaque fois que déboule sur la Suisse un problème important qui nécessite une collaboration entre les départements, comme ce fut le cas avec l 'Holocauste, nous constatons qu 'il y a un grand vide et le gouvernement apparaît faible et divisé. La Suisse appartient à l 'ONU depuis tout juste un an. Christoph Blocher, vous avez combattu l 'adhésion à l 'ONU en prophétisant une grave perte d 'indépendance. Cette catastrophe s 'est-elle produite? C.B.: L 'adhésion était une erreur, mais le peuple a décidé autrement et j 'accepte sa décision.La participation à l 'ONU menace notre neutralité. Elle est de plus en plus ba- fouée.Nous devons la prendre au sérieux, sinon nous affaiblissons le pays. F.S.: Etre à l 'ONU est très important pour la sécurité de la Suisse et je me réjouis que nous y soyons. Ce qu 'il faut éviter, c'est que la Suisse se sente obligée de prendre position sur tous les problèmes du monde.Mais la participation a plus d 'avantages que de désavantages. Le terrorisme international ne peut être combattu que sur le plan international. On ne peut tout de même pas aller dire à Ben Laden: "Ne nous faites rien, nous sommes neutres!" C.B.: Je n 'analyse pas la situation de manière aussi simpliste. La neutralité vise à prévenir le gouvernement d 'autoriser des manifestations qui offrent la possibilité à des ennemis de s 'installer dans notre pays. Ce n 'est pas un hasard si les Etats-Unis sont aujourd 'hui les plus menacés par le terrorisme. L 'UE est en train de s 'élargir à l 'est. Quelles conséquences cela a-t-il pour la Suisse? F.S.: Je pense que les aspects positifs l 'emportent.Le marché intérieur européen s 'élargit et devient le plus grand du monde. Comme nous sommes un pays exportateur, nous ne devons pas laisser passer cette occasion. Nous devons y participer. Mais nous devons fixer des directives claires sur les conditions de travail des ressortissants des nouveaux pays membres. C.B.: Les nouveaux pays adhérents sont pauvres,ont un taux de chômage élevé et un niveau de salaire bas. L'adhésion leur permettra de connaître une croissance économique. Nous en profiterons également.Le grand problème reste la libre circulation des personnes. C 'est un changement majeur. Nous ne connaissons pas encore le régime de libre circulation avec les pays de l 'actuelle UE, il n 'est donc pas question de l 'étendre aux nouveaux pays. Ce dont nous avons besoin, ce sont des contrats de courte durée pour des ressortissants de ces pays. Vous reconnaissez que l 'éco- nomie suisse profitera de l 'élargissement.La Suisse doit-elle payer pour cela? C.B.: Pour quelle raison? La Suisse profite aussi de l 'économie américaine,mais que lui donne-t-elle en guise de contre-prestation? Rien! Nous profitons également du marché chinois et personne n 'aurait l 'idée de proposer de participer à un fonds de cohésion en faveur de la Chine ou de réclamer la libre circulation des personnes avec la Chine. Les nouveaux pays membres profiteront aussi de l 'ouverture du marché suisse. F.S.: Le problème est que nous n 'ouvrons pas complètement notre marché, en tout cas pas pour les produits agricoles, qui sont très importants pour des pays tels que la Pologne. En d 'autres termes, nous recevons des marchés ouverts en Europe de l 'Est mais gardons le nôtre en partie cloisonné. Pour cette raison, je suis d 'avis que nous devons être prêts à discuter d 'une éventuelle participation à un fonds d 'infrastructures en faveur de l 'Europe de l 'Est.

29.09.2003

Die Regierungen in der Schweiz sind konstant, aber sie sind nicht stark

Streitgespräch zwischen Christoph Blocher (SVP) und Franz Steinegger (FDP) in der "Aargauer Zeitung" vom 29. September 2003 Einst Juniorpartnerin der bürgerlichen Parteien, ist die SVP zur wichtigsten Kraft im bürgerlichen Lager geworden. Nach den Wahlen vom 19. Oktober dürfte sich die SVP auch in der Westschweiz etabliert haben. Wandelt sich die SVP von der Oppositions- zur Regierungspartei? Ein Gespräch zwischen Christoph Blocher (SVP) und Franz Steinegger (FDP). MARKUS GISLER, SYBILLE OETLIKER, BERNARD WüTHRICH Herr Steinegger, viele langjährige Parlamentsmitglieder sähen es gerne, wenn Sie Nachfolger von Bundesrat Villiger würden. Und Sie, Herr Blocher, sind doch eigentlich der beste Bundesratskandidat der SVP, wenn die Partei einen zweiten Regierungssitz will. Sie könnten also beide ab Januar Kollegen in der neu gewählten Regierung sein. Franz Steinegger: Ich habe keine Berührungsängste zu Herrn Blocher. Er ist einer meiner liebsten politischen Gegner. Mit ihm ist es interessant, sich zu streiten. Er hat klare Positionen, mit denen man sich auseinander setzen kann. Sind Sie Kandidat für den Bundesrat, Herr Blocher? Christoph Blocher: Nein. 1999 stellten Sie die Wiederwahl von Ruth Dreifuss mit Ihrer Kandidatur in frage. Blocher: Die Ausgangslage war derart aussichtslos, dass ich es mir leisten konnte, zu kandidieren. Ansonsten halte ich an meiner Aussage fest: Sollte mich das Parlament in den Bundesrat wählen, würde ich die Wahl annehmen. Sie, Herr Steinegger, bleiben dabei, dass Sie sich erst nach den Wahlen entscheiden, ob Sie für die Nachfolge von Kaspar Villiger zur Verfügung stehen? Steinegger: Ja. Die SVP, Herr Blocher, stellt immer wieder die beiden SP-Sitze im Bundesrat in frage. Wäre Ihnen eine rein bürgerliche Regierung lieber? Blocher: Die SVP steht für die Konkordanz ein. Das heisst, für eine Regierungsformel, in der die drei grössten Parteien zwei Sitze haben und die kleinste einen. Solange wir noch die kleinste Partei waren, haben wir diese Regel auch anerkannt. Es wäre uns nie in den Sinn gekommen, vor 1999 einen zweiten Sitz in der Regierung zu fordern. Nach unserem Wahlerfolg vor vier Jahren mussten wir aber unseren Anspruch auf einen zweiten Sitz im Bundesrat anmelden. Die anderen Parteien haben dies abgelehnt. Sie wollten der kleinsten Partei zwei Sitze geben. Also galt die politische Wahl, das heisst für die SVP gegen die SP anzutreten. Sie ist unsere politische Gegenspielerin. Die anderen Parteien haben Sie in die Opposition getrieben? Blocher: Natürlich. Steinegger: Ausschlaggebend für den Anspruch auf einen Sitz im Bundesrat ist die Frage der Repräsentanz und nicht der Wähleranteil im Nationalrat. Es kommt auf die Stärke einer Partei in der Bundesversammlung an. In dieser Gesamtbetrachtung aber fällt die SVP nicht wesentlich stärker ins Gewicht als die CVP. Und deshalb hat es sich bislang nicht aufgedrängt, der SVP einen zweiten Sitz zu gewähren. Kommt dazu, dass die SVP bislang in der Westschweiz kaum Fuss fassen konnte. Das wird nach den Wahlen anders sein? Steinegger: Ich bin nicht Prophet und weiss nicht, wie das Wahlergebnis vom Oktober aussehen wird. Im Dezember könnte sich aber eine interessante Konstellation ergeben. Gegen einen zweiten SVP-Sitz bereits dieses Jahr spricht allerdings die Erfahrung, dass das Parlament in der Schweiz nicht gerne bestehende Regierungsmitglieder abwählt. Grundsätzlich sollte aber die Stärke in der Bundesversammlung massgebend sein. Die SVP hat als Oppositionspartei ihre grössten Erfolge verbucht. Was würde ein zweiter Sitz im Bundesrat für Sie bedeuten, Herr Blocher? Blocher: Nochmals, die SVP hat die Oppositionsrolle nicht gesucht. Sie wurde ihr von den anderen Parteien aufgezwungen. Bei der letzten Wahl eines SVP-Bundesrates hat nicht einmal der von uns favorisierte Kandidat gewonnen. Stattdessen wählte das Parlament mit Samuel Schmid jemanden, der in zentralen Fragen - Asyl, Verwendung des Nationalbankgoldes, Auslandeinsätze der Armee - eine andere Position vertritt als die Partei. Hätten wir einen zweiten Sitz in der Regierung und Mitglieder, die voll und ganz unser Gedankengut einbringen, käme es im Bundesrat wahrscheinlich öfter zu Kompromissen, welche die SVP mittragen könnte. Steinegger: Es stimmt nicht ganz, dass die SVP erst seit 1999 in der Opposition ist. Diese Rolle nimmt Ihre Partei schon länger wahr, Herr Blocher. Nämlich seit Beginn der 90er-Jahre. Entzündet hat sich der Konflikt vor allem an der Europa-Frage. Ich halte es für äusserst problematisch, im Bundesrat zu sein und gleichzeitig Fundamental-Opposition zu machen. Ich muss allerdings der SVP eines zugute halten: Nach der Ablehnung des EWR haben die Unterlegenen, allen voran der Bundesrat, die "Sieger" nicht korrekt behandelt. Üblicherweise setzt sich die Regierung nach Ablehnung einer Vorlage an einen Tisch mit den Gewinnern, um zu diskutieren, was weiter geschehen soll. Das wurde 1992 nicht gemacht. Im Gegenteil. Der Bundesrat hat sein EU-Beitrittsziel weiterverfolgt und die bilateralen Verhandlungen aufgenommen. Das hatte dann zur Folge, dass die SVP auf Oppositionskurs fahren konnte. Was hätte denn der Bundesrat anders machen sollen? Steinegger: Man hätte den EU-Beitritt wirklich in den Hintergrund stellen müssen und die Gegner des EWR bei den Verhandlungen zu den Bilateralen zwingen müssen, Farbe zu bekennen. Es gab nie ein echtes Gespräch zwischen Bundesrat und Siegern der EWR-Abstimmung. Blocher: Es ging beim EWR um eine ganz wesentliche Weichenstellung für die Schweiz. Der Bundesrat interpretierte ja den EWR auch nicht als irgendein Freihandelsabkommen. Adolf Ogi sprach damals vom "Trainingslager" für einen späteren EU-Beitritt, Nationalrätin Vreni Spoerri von einer "Verlobung" mit der EU. So wurde die EWR- de facto zur EU-Abstimmung. Kam noch dazu, dass der Bundesrat kurz vor der Abstimmung noch das Beitrittsgesuch in Brüssel deponiert hat. Ein fataler politischer Fehler? Steinegger: Ja. Ich kann mich sehr gut daran erinnern, Herr Blocher, dass Sie im Frühjahr 1992 noch gar nicht so sicher waren, ob Sie den EWR-Beitritt wirklich ablehnen wollten. Sie waren damals erst dezidiert gegen einen EU-Beitrittt der Schweiz. Erst als der Bundesrat am 18. Mai 1992 das EU-Beitrittsgesuch einreichte, wurden Sie zum klaren EWR-Gegner. Blocher: Ich gebe ohne weiteres zu, dass ich an jenem Abend mit Otto Fischer zusammen eine gute Flasche Wein getrunken habe. Ich muss aber auch sagen: Dieser Entscheid des Bundesrates war wenigstens konsequent. Zum EWR: Leider haben der Bundesrat und eine Mehrheit des Parlamentes innerlich das Volksnein zum EWR nie akzeptiert. Man sprach von einem schwarzen Tag, einem Fehler und schlimmer noch, die Regierung hat auch später das Volksverdikt nie richtig zur Kenntnis genommen. Die EU-Frage wurde auch im Bundesrat nie richtig ausdiskutiert, weil er sich seit langem in der Frage uneinig ist. Dies hat die Schweiz während zehn Jahren blockiert. Jede aussenpolitische Handlung - Bilaterale, Luftverkehrsvertrag etc. - steht seither unter dem Generalverdacht, die Regierung tue es nur, um später der EU beizutreten. Steinegger: Fakt ist, dass die SVP dank der Europa-Debatte ihren erfolgreichen Oppositionskurs fahren konnte. Blocher: Wir sind auch wegen Steuer- und Asyl-Fragen in die Opposition geraten. Doch unsere Kritik wird nie ernst genommen, obschon wir jedesmal knapp die Hälfte des Volkes hinter uns wissen. Hat das Nein zum EWR die Schweiz aussenpolitisch nicht isoliert? Blocher: Aussen- und wirtschaftspolitisch hat die Schweiz weiterhin eine starke Stellung. Beim EWR wurde damit gedroht, ein Nein sei der wirtschaftliche Niedergang der Schweiz. Tatsache ist heute: bei allen Wirtschaftsindikatoren ausser beim Wachstum weist die Schweiz im europäischen Vergleich Spitzenwerte auf. Das Wachstum in der Schweiz wurde nicht erhöht, weil in den letzten zehn Jahren die Politiker die Staats- und Steuerquote mehr als die anderen Länder erhöht haben. Stets gegen den erbitterten Widerstand der SVP! Selbst Bundesrat Villiger hat kürzlich vorgerechnet, dass die Erhöhung der Mehrwertsteuer um ein Prozent rund 12 000 Arbeitsplätze kostet. Herr Steinegger was ist Ihre Bilanz zum EWR-Nein? Steinegger. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass dies ein Fehler war. Der EWR war eine vernünftige Lösung; andere Länder - Norwegen, Liechtenstein, Island - leben gut damit und wurden nicht von der EU vereinnahmt. Die bilateralen Verträge waren institutionell und finanziell zweifellos teurer für die Schweiz, als es der EWR gewesen wäre. Wir sind darauf angewiesen, klare Spielregeln mit der EU zu haben. Im Moment ist es der Bilateralismus. Soll die Schweiz sich dem Schengen- und Dublin-Abkommen der EU anschliessen? Steinegger: Die Frage lässt sich so derzeit nicht beantworten. Ich stelle lediglich fest, dass über diese Punkte zwischen der EU und der Schweiz diskutiert wird. Ich bin nicht genau im Bild über den Verhandlungsstand und frage mich gelegentlich, wer überhaupt dar-über im Bild ist. Ich fände es dringend nötig, dass Parteien und Fraktionen sich jetzt genau ins Bild setzen, um zu prüfen, ob sie dereinst das Verhandlungsergebnis mittragen werden oder nicht. Es muss unbedingt vermieden werden, dass der Bundesrat ein fertiges Verhandlungsergebnis präsentiert, das dann von den Parteien abgelehnt wird. Das wäre für die Schweiz sehr schlecht. Grundsätzlich könnten Sie sich ein Mitmachen der Schweiz bei Schengen und Dublin vorstellen? Steinegger: Ich glaube, dass es für die Schweiz wichtig ist, bei Dublin mitzumachen. Das Asylproblem kann heute kein europäisches Land mehr im Alleingang lösen. Was Schengen betrifft, so wird in der Öffentlichkeit immer in den Vordergrund geschoben, dass keine Grenzkontrollen mehr stattfinden sollen. Viel wichtiger ist aber, dass Schengen einen Informationsaustausch zwischen der Polizei der Mitgliedländer gibt, und daran hat die EU genauso ein Interesse wie die Schweiz. Beide sind auf die Zusammenarbeit angewiesen. Blocher: Wichtiger als den Stand der Verhandlungen zu kennen und über Details zu streiten, scheint mir die Grundsatzfrage: Was wollen wir eigentlich? Was wollen Sie, Herr Blocher? Blocher: Eine unabhängige und neutrale Schweiz, das heisst nein zu einer Schweiz ohne Grenzen, nein zu Schengen! Die EU zwingt der Schweiz Schengen nicht auf, aber sie will von der Schweiz Konzessionen im Bereich Bankkundengeheimnis und Zinsbesteuerung. Darüber müssen wir also reden. In Bezug auf Schengen will die EU gar nichts von uns. Umso besser. Was das Dublin-Abkommen betrifft, enthält es einen Informationsaustausch im Bereich der Asylpolitik. Das hilft, löst aber das Asylproblem nicht. Wichtig wäre, dass die Politik eine Meinung und Haltung dazu hat. Stattdessen lehnt sie sich zurück und sagt, "mal schauen, wie das Verhandlungsergebnis aussehen wird". Steinegger: Wir wissen einfach nicht, wie die Verhandlungen mit der EU ausgehen. Da ist es doch logisch, dass der Bundesrat dazu nicht abschliessend Stellung nehmen will. Ist der Bundesrat zu schwach? Steinegger: Wir haben in der Schweiz einen starken Bundesrat. Blocher: Das stimmt doch nicht. Schon wegen der direkten Demokratie nicht. Unsere Verfassung ist auf eine schwache Regierung aus. Steinegger: Es gibt doch in keinem andern Land auf der Welt die Möglichkeit, eine Regierung vier Jahre lang nicht in- frage zu stellen. Blocher: Die Regierungen in der Schweiz sind konstant, aber nicht stark. Ein Grossteil der Entscheide liegt beim Volk. Unser System geht vom Misstrauen des Bürgers gegenüber der Regierung aus. Die Opposition ist das Volk und das ist gut so. Deswegen wollen wir auch keinen Staatspräsidenten. Sie sind eh nichts anders als Nachfolger der Monarchen. Wir brauchen aber einen souveränen Bundesrat, der klar sagt, welche Politik er verfolgen will. Das tut die Regierung derzeit nicht? Blocher: Seit der zweiten Hälfte der 80er-Jahre ist eine klare Positionseringung und -erstreitung zur Frage der Stellung der Schweiz in der Welt unterblieben. Es wird nur noch taktisch entschieden. Teilen Sie diese Einschätzung Herr Steinegger? Steinegger: Nein. Ich würde die Regierung nicht so stark kritisieren. Ich finde allerdings, dass die zunehmende Doppelbelastung zwischen internationaler Präsenz und Anwesenheit im Parlament besser geregelt werden müsste. Wir müssten versuchen, Massnahmen einzuführen, welche den Bundesrat weit mehr als bisher dazu zwingen, verstärkt für das gesamte Landesinteresse zu arbeiten. Die Bundesräte sollten sich vermehrt mit der Regierungsaufgabe als Ganzem befassen, statt blosse Departementsvorsteher zu sein. Jedesmal, wenn grössere Probleme auf die Schweiz zukommen, die departementsübergreifend zu lösen sind - die Aufarbeitung des Holocaust zum Beispiel -, entsteht bei uns ein Vakuum und die Landesregierung erscheint schwach und zerstritten. Blocher: In der Tat sind unsere Bundesräte immer mehr zu Ministern geworden. Sie verlieren den Überblick, weil sie sich zu sehr um operative Details kümmern. Die Schweiz ist jetzt schon seit einem Jahr Mitglied der UNO. Herr Blocher, Sie kämpften gegen den Beitritt. Ist es denn jetzt so schlimm, dass wir zur UNO gehören? Blocher: Der Beitritt war ein Fehler, doch nun hat das Volk entschieden und das akzeptiere ich. Steinegger: Ich bin froh, dass wir in der UNO sind. Das bringt der Schweiz mehr Vorteile als Nachteile. Wo ich ab und zu Bedenken habe, ist, wenn die Schweiz nun meint, sie müsse sich zu allen Weltfragen äussern und Partei ergreifen. Blocher: Die UNO-Mitgliedschaft gefährdet unsere Neutralität. Sie wird immer mehr preisgegeben. Wir müssen die Neutralität ernst nehmen, sonst schwächen wir die Schweiz. Steinegger: Für die Sicherheit der Schweiz ist die UNO-Mitgliedschaft sehr wichtig. Der internationale Terrorismus zum Beispiel kann nur in internationaler Zusammenarbeit bekämpft werden. Man kann doch nicht zu Bin Laden sagen: "Mach uns nichts, wir sind neutral." Blocher: So primitiv meine ich das natürlich nicht. Neutralität ist ein Konzept, das die Regierung davor schützen soll, Handlungen zu veranlassen, die den Feind ins Land ziehen. Es ist doch kein Zufall, dass Amerika am stärksten vom Terrorismus gefährdet ist. Was sind die konkreten Auswirkungen der EU-Osterweiterung für die Schweiz? Steinegger: Ich denke, dass die positiven Punkte überwiegen. Der Binnenmarkt, der sich erweitert, ist der grösste der Welt und wir als Exportland sollten die Chance nicht vergeben, uns daran zu beteiligen. Wir müssen allerdings klare Richtlinien erlassen über die Beschäftigung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern aus den neuen EU-Ländern. Per Saldo eröffnet die Osterweiterung der Schweiz mehr Chancen als Gefahren. Blocher: Bei den neuen EU-Ländern handelt es sich um arme Länder mit hoher Arbeitslosigkeit und tiefem Lohnniveau. Die EU-Mitgliedschaft wird ihre Wirtschaft wachsen lassen. Davon profitieren auch wir. Das grosse Problem ist aber der freie Personenverkehr. Das ist ein Quantensprung. Wir haben den freien Personenverkehr noch nicht einmal mir der heutigen EU und wir können die Freizügigkeit sicher nicht auf die neuen EU-Länder ausweiten. Was wir brauchen, sind Kurzarbeitsverträge für Personen aus diesen Ländern. Die Schweizer Wirtschaft, sagen Sie, wird von der Osterweiterung profitieren. Soll die Schweiz dafür auch etwas zahlen? Blocher: Warum denn? Die Schweiz profitiert auch von Amerika und was geben wir als Gegenleistung? Nichts! Die neuen EU-Staaten profitieren doch auch von der Schweiz. Oder: Wir profitieren vom chinesischen Markt. Niemand käme aber auf die Idee, zu sagen, wir müssten in einen Kohäsionsfonds für China zahlen oder die Personenfreizügigkeit mit China verlangen. Schliesslich profitieren diese Länder auch vom geöffneten Schweizer Markt. Steinegger: Das Problem ist natürlich, dass wir unseren Markt nicht vollständig öffnen, vor allem nicht für die für Länder wie Polen so wichtigen Landwirtschaftsprodukte. Mit anderen Worten heisst das: Wir bekommen offene Märkte in Osteuropa und schotten unseren Markt aber teilweise weiter ab. Deshalb in ich der Meinung, wir müssten bereit sein, darüber zu diskutieren, uns beispielsweise an einem Infrastrukturfonds für Osteuropa zu beteiligen.

28.08.2003

Christiane Brunner et Christoph Blocher, votre victoire va-t-elle paralyser la Suisse?

Interview dans l'HEBDO du 28 août 2003 Débat Face à la modernisation de la Suisse, aux défis lancés par l'Europe et la croissance économique, la victoire du PS et de l'UDC ne risque-t-elle pas de bloquer le pays par une addition des conservatismes? Michel Guillaume et Alain Rebetez ont posé la question aux deux politiciens les plus populaires de Suisse, et qui alimentent cette polarisation. A moins que les sondages ne radotent, ces deux-là vont gagner les élections fédérales de cet automne. Seul demeure le suspense sur l'ordre d'arrivée. Mais à quoi servira cette double victoire des socialistes et de la droite nationaliste? A augmenter la clarté politique, la vigueur du débat, ou au contraire à paralyser le pays, à l'engluer dans les conservatismes cumulés de droite et de gauche? En réunissant la présidente du PSS et le ténor de l'UDC, L'Hebdo a voulu poser cette question, qui sera un des enjeux centraux du 19 octobre. Et placer aussi bien Christiane Brunner que Christoph Blocher devant les contradictions de leurs discours. Mme Brunner, peut-être vous souvenez que celle qui vous a précédé à la tête du PS, Ursula Koch, disait de Christoph Blocher qu'il représente un danger pour le pays. Etes d'accord avec elle? Christiane Brunner: Ce n'est pas M. Blocher qui est un danger, mais la montée en force de son parti et tout ce qu'il représente, à savoir une Suisse tournée vers un passé largement mythifié, fermée sur elle-même, une société peu solidaire et incapable d'innovation. De plus, durant la législature écoulée, l'UDC a réussi à attirer vers la droite les deux autres bourgeois, soit le PDC et les radicaux. Le radical Franz Steinegger disait même que Christoph Blocher utilisait des méthodes rappelant la république de Weimar? C. Br. Je n'ai pas besoin de le diaboliser. Le fait est que la plupart des démocraties européennes sont confrontées à une nouvelle droite extrême, réactionnaire, au nationalisme exacerbé et hélas aussi xénophobe, voire raciste. L'UDC représente cette tendance-là dans notre pays. C'est cela, le danger. Et pour vous, Christoph Blocher, une victoire des socialistes représenterait-elle un danger pour le pays? Christoph Blocher : Ce serait pire qu'un danger. Plus concret: un vrai handicap dans la mesure où les citoyens suisses paieraient encore plus d'impôts, de taxes, de primes d'assurance-maladie. Cela signifierait une insécurité concernant les rentes AVS et encore plus d'abus en matière d'asile et d'étrangers. Et naturellement, les socialistes veulent adhérer à l'Union européenne (UE), ce qui serait un très grand désavantage pour les Suissesses et les Suisses. Evidemment que Blocher et l'UDC sont un danger, mais pas pour la Suisse, pour les autres partis et pour leur politique qui nuit à la Suisse! Qu'ont-ils fait? Ils ont augmenté les impôts, par exemple la TVA, plus que dans les autres pays européens. C'est pour cela que les Suisses ont de plus en plus le sentiment d'être des poulets plumés. Les sondages disent que vos deux partis vont progresser. Cela signifiera-t-il une Suisse encore plus écartelée entre l'UDC et le PS et un centre encore plus faible. N'est-ce pas la définition d'un pays paralysé? C. Br. L'extrémisme de l'UDC se manifeste dans la politique extérieure, contre l'ONU et l'UE, mais aussi sur l'immigration, l'intégration des personnes étrangères, l'asile. En revanche, sur les autres dossiers, l'UDC poursuit une politique largement consensuelle avec le PDC et les radicaux, notamment en matière économique, financière et sociale. Sur tous ces plans, je n'ai pas vu une politique centriste qui mérite ce nom dernièrement. C. Bl. Moi, je ne trouve pas mal qu'il y ait des partis avec des positions claires. C'est le cas du PS et de l'UDC. C'est vrai que nous ne sommes pas d'accord. Lorsqu'un consensus s'impose, nous le trouvons. Si ce n'est pas le cas, la majorité tranche. Ce que j'observe, Mme Brunner, c'est que ces dernières années, vous avez toujours été d'accord avec les radicaux et le PDC sur les questions principales, notamment lorsqu'il s'agit de hausser les impôts, d'introduire une assurance-maladie obligatoire ,de définir la politique d'asile et d'adhérer à l'UE. Je pense aussi à la débâcle de Swiss, dont sont responsables le PS et le parti radical, ou au milliard dépensé pour l'Expo. L'UDC était toujours opposée à une coalition du PS, du PRD et du PDC. Aujourd'hui, nous constatons les mauvais résultats de cette politique. Vous n'avez tous deux pas répondu à la question: en provoquant une polarisation du déb at politique, ne risquez-vous pas de paralyser la Suisse? C. Br. Mais vous semblez croire que la Suisse ne peut avancer qu'avec un centre fort. Or, historiquement, c'est faux. Notre pays a construit sa modernité à partir d'un pôle radical quasi hégémonique. Ce pôle s'est plus tard fragmenté et a perdu en puissance, les conservateurs ont été progressivement réintégrés et, durant toute la première moitié du 20ème siècle, c'est une coalition de droite qui a dirigé le pays, face à une opposition socialiste. Après la guerre, la Suisse est entrée dans une nouvelle ère de réforme et de prospérité en s'appuyant sur la croissance des Trente glorieuses et en instaurant la démocratie de concordance, à savoir l'association des principales forces politiques à la responsabilité gouvernementale, avec la participation durable du PS au Conseil fédéral. Aujourd'hui, le pays n'est pas paralysé, mais cette concordance fonctionne moins bien, parce que la nouvelle droite, l'UDC blochérienne, ravive le conservatisme et bloque l'intégration européenne, attirant la droite traditionnelle dans son orbite. Alors on verra bien comment se poursuit cette recomposition à droite. La priorité stratégique du PS, c'est de renforcer la position de la gauche. C. Bl. Mme Brunner, vous répondez sur une base philosophique. Ce qui dérange les Suisses, c' est qu'à cause de votre politique, l'AVS n'est pas assurée, l'or de la BNS ne va pas profiter à l'AVS. Vous avez construit Swiss avec 2 milliards de fonds publics qui sont perdus aujourd'hui, vous avez versé 1 milliard pour l'expo. En plus, vous êtes responsable de 122 milliards de francs de dettes de la Confédération et c'est exactement la raison pour laquelle, nous n'avons pas de croissance économique, pour laquelle nous payons toujours plus d'impôts et pour laquelle le problème de l'asile n'est pas résolu du tout. Cela doit changer. Je comprends très bien pourquoi de plus en plus de Suisses ont l'impression d'être plumés. Vous prétendez être seuls contre tous. N'est-ce pas la définition du populisme? C. Bl. Non, c'est la réalité. Regardez nos initiatives sur l'or et sur l'asile. Tous les autres partis disaient: il ne faut pas les soutenir car elles viennent de l'UDC. C. Br. Où voyez-vous du populisme? Au Parlement, chaque parti tente de nouer les alliances qui soutiendront les réformes. Ces alliances varient selon les objets, mais la ligne de fracture gauche-droite subsiste, voyez les débats sur le frein à l'endettement ou les primes d'assurance-maladie en fonction du revenu. Mme Brunner, en apportant votre soutien à un deuxième siège UDC au Conseil fédéral, ne rendrez-vous pas plus difficile encore la recherche du compromis? C. Br. Dans notre système de concordance, il doit y avoir un relatif équilibre entre la force respective des grands partis et leur représentation dans l'exécutif. Quand je dis que je suis prête à discuter d'un deuxième siège UDC au Conseil fédéral, je ne dis pas que je le veux. Je prends acte d'une recomposition de la droite. Pardonnez-nous, Mme Brunner, mais beaucoup de militants socialistes n'ont absolument pas compris votre position … C. Br. Je suis présidente du parti et je sais tout de même mieux que vous ce que pensent les militants! Peut-être, mais nous aussi on en connaît, et nous avons entendu cette question: Christiane Brunner est-elle devenue folle? C. Br. La plupart des camarades avec qui j'en ai parlé trouvent qu'il est très bien de mettre la pression sur le PDC, qui se prétend du centre, mais applique une politique toujours plus à droite. C. Bl. Si, avant les élections, vous prétendez que les trois partis de droite ont tout décidé, c'est que vous ne voulez pas assumer votre propre responsabilité. C'est vous qui faites toujours alliance avec les radicaux et le PDC! Concrètement, le 10 décembre lors du renouvellement du Conseil fédéral, ce sera le statu quo ou l'éclatement de la formule magique? C. Bl. Pour moi, c'est clair, ce sera le statu quo, car les trois autres partis ne veulent rien changer. Ils sont tellement faibles, ils n'ont pas la force de changer quelque chose. C. Br. Non, je ne pense pas. Si les sondages se confirment, il y aura un véritable débat sur la recomposition du Conseil fédéral. Et le PS votera pour qui? C. Br. Nous en discuterons au sein du groupe. Mais cessez de croire que nous nous battrons pour un deuxième siège au Conseil fédéral! Vous verrez, c'est l'UDC qui va attaquer, et peut-être bien un siège du PS. C. Br. Mais pour l'UDC les choses sont claires. Nous voulons un vrai respect de la formule magique, avec deux sièges aux trois plus grands partis. Si les autres partis sont d'accord avec cette interprétation, nous n'attaquerons pas les socialistes. M. Blocher, vous combattrez aussi un siège radical si ce parti perd les élections? C. Bl. Oui, il n'y aura aucun tabou. Alors vous êtes tous deux d'accord sur un point: la meilleure solution serait un deuxième siège UDC au détriment du PDC? C. Br. Si tant est que les résultats des élections confirment la tendance actuelle et que l'UDC s'intéresse vraiment à une représentation au Conseil fédéral. C. Bl. Cela veut dire quoi? Que vous voulez voter pour quelqu'un qui représente l'UDC ou pas vraiment? Par exemple le Thurgovien Peter Spuhler, un entrepreneur qui sait négocier… C. Bl. Je ne veux pas citer de noms. Et concernant la succession de Kaspar Villiger, préféreriez-vous Franz Steinegger ou Christine Beerli? C. Bl. Franz Steinegger, c'est le candidat de Ringier, et Christiane Beerli, c'est la même chose qu'une socialiste. C. Br. (rire) Ah bon? Je ne m'en étais pas aperçue. Ma réponse est simple: je voterai toujours pour une femme. Croissance économique Ces dernières années, la croissance économique a été moins bonne en Suisse que dans plusieurs pays qui viennent d'adhérer à l'UE, comme l'Autriche et la Finlande. Comment l'expliquez-vous? C. Bl. Il y a deux raisons. D'abord, la Suisse se situe à un haut niveau et il est plus facile de partir de plus bas. Mais ensuite et surtout, la Suisse a davantage augmenté les dépenses de l'Etat et la ponction fiscale que les autres pays. On le sait désormais. Si on impose trop les citoyens, l'économie ne peut plus croître. Il faut donc baisser les impôts, les primes de l'assurance-maladie - nous avons lancé une initiative à ce sujet - et les dépenses, mais notre pays fait le contraire en augmentant la TVA par exemple avec le soutien du PS. Tout de même, en Autriche, le taux de croissance est de 1% supérieur à la Suisse… C. Bl. Je connais bien l'Autriche. Les impôts y ont moins été augmenté qu'en Suisse. En Suisse allemande, quelques entreprises partent s'y établir car les salaire s y sont beaucoup plus bas. Mais le taux de croissance n'est pas le seul critère à retenir. Notre taux de chômage est plus bas qu'en Autriche. Et d'après une récente étude, la Suisse reste au sommet du pouvoir d'achat et reste encore meilleure que les autres. Mais si l'Etat veut faire quelque chose, il doit diminuer ses dépenses et réduire les impôts et la bureaucratie qui entrave les entreprises dans leur liberté d'action, ce qui permettra d'augmenter l'attractivité de la Suisse pour les firmes qui voudraient s'y implanter. M. Blocher, vous avez toujours le mot concurrence à la bouche, mais lorsqu'il s'agit de renforcer la loi sur les cartels, on ne vous entend plus. Ne trouvez-vous pas qu'il y a trop de prix administrés, donc trop élevés, en Suisse? C. Bl. La majorité des prix administrés sont fixés par l'Etat (éléctricité, eau, déchéts, produits pharmaceutiques, transports publics etc.) La loi sur les cartels ne va rien changer à ce problème. Le pire, ce sont les monopoles qui excluent toute concurrence. La loi sur les cartels ne va pas empêcher les monopoles. Elle va augmenter la charge bureaucratique pour les entreprises et entraver la concurrence. L'Etat doit garantir des conditions-cadres qui permettent une concurrence maximale et il ne doit pas régler la concurrence. Et dans l'agriculture, n'y a-t-il pas trop de subventions fédérales? C. Bl. L'agriculture, comme dans tous les pays, n'est pas un marché libre. Ici, il faut subventionner le paysan de manière à ce qu'il puisse cultiver sa terre. Ensuite, c'est à lui de décider ce qu'il veut produire pour vivre. Mais il faut supprimer toute la bureaucratie agricole qu'il y a à la Confédération. La Suisse a un problème de main-d'œuvre qualifiée . Or, votre politique d'immigration rend difficile sa venue. M. Blocher, n'êtes-vous pas beaucoup moins libéral que vous le dites? C. Bl. L'UDC ne s'est jamais opposée à la main-d'œuvre qualifiée avec permis de travail, tant que nous en avons besoin. Ce que nous combattons, c'est le grand nombre d'immigrants illégaux, ce sont les sans-papiers, les requérants d'asile ou l'ouverture des frontières préconisée par l'accord de Schengen. C. Br. Je rappelle que la politique de l'UDC, c'est de mettre l'Etat sur la paille, à un degré tel que l'on doive réduire toutes ses prestations à la population, en premier lieu sur le plan social. Ensuite, je note que Christoph Blocher ne dit pas un mot de la politique monétaire de la BNS et de son soutien insuffisant aux exportations. Il ne propose rien non plus pour promouvoir l'innovation, dans un dogmatisme libéral d'ailleurs partagé par tous les partis bourgeois, pour lesquels l'Etat n'a pas à s'impliquer directement dans l'économie. Pourtant, je constate que des pays très libéraux, à commencer par les Etats-Unis et le Canada, soutiennent très activement les entreprises qui innovent. C. Bl. La politique monétaire de la BNS est suffisante pour les exportateurs. Je dis ceci en tant qu'entrepreneur qui exporte 92 % de ses produits. Une politique du franc faible, comme elle est préconisée par le PS, appauvrit la Suisse. Si on laisse des moyens financiers aux entreprises, ils ont la liberté d'être innovateurs. Le rôle de l'Etat se limite à un soutien de la recherche fondamentale dans les domaines les plus importants. Le PS ne cesse de souligner l'importance de la formation et de la recherche. Mais dans un domaine comme le génie génétique, ne faites-vous pas tout pour décourager la recherche? C. Br. En Suisse, on fait fausse route en concentrant la recherche sur le génie génétique. Dans l'alimentation, la majorité de la population ne veut pas des organismes génétiquement modifiés (OGM) et elle a raison de résister à leur introduction. Avant de pousser la recherche, notamment en médecine, il y a des questions éthiques fondamentales à discuter. Le PS n'est pas totalement opposé au génie génétique, mais il exige qu'une législation-cadre apporte d'abord les garanties indispensables, aussi bien pour préserver l'environnement que pour assurer le respect de la dignité humaine. L'économiste Walter Wittmann reproche à vos deux partis, soit l'UDC et le PS, d'être très conservateurs en matière économique. Ne paralysez-vous ainsi pas la Suisse? C. Br. Si on suivait les théories de Wittmann, on aurait placé Martin Ebner à la tête du Département fédéral des finances. Il incarne un libéralisme quasi absolu, pour lequel l'état n'est jamais aussi bon que quand il ne se mêle de rien. Pourtant, on sait que l'efficacité économique n'a rien à voir avec la privatisation ou non. Un service public peut être très performant, tout comme une entreprise privée d'ailleurs. C. Bl. Les entreprises étatisées empêchent toute concurrence et sont beaucoup moins efficaces. C'est pourquoi beaucoup d'autres pays (France, Autriche, Allemagne, Angleterre) accélèrent les privatisations. Parlons du service public, justement. Pourquoi le PS laisse-t-il tomber la compagnie Swiss, alors que l'Etat, qui en est l'actionnaire majoritaire, pourrait y jouer un rôle d'entrepreneur? C. Br. Halte! Nous ne laissons pas tomber Swiss. Nous disons non à une nouvelle injection de fonds publics, ce n'est pas la même chose. le trafic aérien n'est pas un service public. Et la Confédération est dans Swiss un actionnaire parmi d'autres. C. Bl. Pourquoi avez-vous fondé cette sociète aérienne avec l'Etat? Vous vouliez démontrer l'efficacité de la politique et avez échoué. C'est pourtant au nom de conditions-cadres élémentaires que le monde politique suisse a soutenu Swiss en 2001… C. Br. La position du PS est claire. A l'époque, une faillite de ce qui s'appelait SAir Group aurait entraîn é des licenciements massifs en cascade chez ses sous-traitants, menaçant aussi l'infrastructure aéroportuaire, dans un contexte économique déjà difficile. C'est pourquoi nous sommes intervenus. Aujourd'hui, il faut que l'entreprise trouve les solutions pour réussir sur le marché. Ce n'est pas à la Confédération de dire vers quelles destinations Swiss doit voler. Ou alors on nationalise totalement Swiss, mais ce n'est pas mon option. Mais pourquoi le PS n'a-t-il pas entamé une telle réflexion? C. Br. Parce que, je vous le répète, le trafic aérien n'est pas un service public, contrairement à la poste ou aux chemins de fer. C. Bl. Avec votre solution, nous n'avons quand même pas sauvé les postes de travail, et en plus nous avons dépensé deux milliards de francs de fonds public. Ce qui était déjà clair en 2001. Mais vous avez préféré collaborer avec le PRD et le PDC. Quand est-ce que l'Etat doit participer à une entreprise? Seulement dans les domaines où il faut un monopole, où l'on ne peut ouvrir une concurrence, là je suis pour l'Etat. Un monopole d'Etat est meilleur qu'un monopole privé, par exemple pour les chemins de fer, où l'on ne pourrait pas se contenter de cinq ou six lignes rentables ou le réseau routier ou les réseaux interrégionaux d'électricité. Mais dans les télécommunications, la privatisation partielle a commencé à fonctionner. La concurrence joue dans ce domaine. C. Br. Même si la Confédération en reste l'actionnaire majoritaire! C. Bl. Ce qui est un grand désavantage pour la concurrence. Mais concernant les compagnies aériennes, je note qu'elles sont privées dans toute l'Europe. Il n'est pas nécessaire que l'Etat intervienne. Que voit-on à présent après l'aide accordée en 2001? Des milliards de francs de l'Etat, des cantons et des communes gaspillés!C'est un scandale! C. Br. C'est la preuve qu'une entreprise privée peut mal travailler. C. Bl. Swiss, une entreprise privée? Vous plaisantez! La Confédération en est l'actionnaire majoritaire avec 20 % d'actions. Ce n'est pas rien! La condition du PS était de partir avec 134 avions. Aujourd'hui, nous sommes à la moitié. Pourriez-vous envisager une nouvelle intervention de l'Etat en faveur de Swiss? C. Br. Non, c'est une entreprise privée qui doit trouver les solutions elle-même. Europe Mme Brunner, depuis dix ans, la demande d'adhésion est gelée et ne sert donc à rien. Ne serait-il donc pas temps de la retirer? C. Br. Evidemment que si elle est gelée, elle ne sert à rien. Mais la retirer serait vraiment dommageable, car on donnerait un signal négatif : "Chers Européens, la Suisse ne voit pas son avenir avec vous". C. Bl. Naturellement qu'il faut retirer cette demande. Le peuple suisse a refusé l'adhésion à l'UE à plusieurs reprises. Mais le Conseil fédéral et les autres partis ne veulent pas entendre le peuple et continuent de demander l'adhésion. Mais actuellement, nous faisons les deux choses: Adhérer et s'abstenir. Nous ne sommes pas en train d'adhérer, tout de même… C. Bl. Non, mais nous donnons à l'UE des signaux totalement contradictoires. D'une part, nous avons cette demande. D'autre part, nous négocions des contrats bilatéraux car nous voulons rester souverains. C'est une bêtise. On ne peut pas négocier les accords bilatéraux dans cette situation. L'UDC est-elle pour la voie bilatérale? C. Bl. Bien sûr que je suis pour la voie bilatérale. C'est le chemin choisi par la Suisse depuis plus de 700 ans. Mais je ne veux pas accepter n'importe quel contrat. Je suis ainsi opposé à Schengen, à l'abolition des contrôles frontaliers qui aura pour résultat une augmentation de la criminalité. Ce serait un premier pas vers l'adhésion. En revanche, sur la question des places financières, nous avons trouvé une solution acceptable. Mais l'UE dit que ces accords font partie d'un ensemble. C. Bl. Non, ce n'est pas l'UE qui fait ce lien, c'est l'adminstration fédérale qui le fait. Aujourd'hui, vous vous opposez à l'extension de la libre circulation des personnes aux dix nouveaux pays membres de l'UE, qui pourrait alors dénoncer les sept accords actuels. Etes-vous prêt à prendre ce risque? C. Bl. Mais l'UE ne cassera pas ces accords. Elle n'y a pas intérêt. Cela signifierait que nous serions libres de réintroduire les poids lourds 28 tonnes sur les autoroutes. Attendons désormais sept ans avant d'envisager la suite. C. Br. Il serait intéressant de voir ce qui se passerait si l'UE cassait ces accords. Là, l'économie dirait tout à coup que cela ne va pas et elle parlerait à nouveau de l'adhésion. C. Bl. Je vous le répète. L'UE ne cassera rien. Pourquoi l'écomonie demande-t-elle d'ouvrir le pays à ses nouveaux membres de l'Est? Parce qu'ils ont besoin d'employés qui travaillent à de bas salaires. Il faudrait alors introduire des salaires minimaux, comme le réclame d'ailleurs les syndicats, et ce serait très mauvais pour l'économie et augmenterait le chômage en Suisse. Mme Brunner, si vous n'obtenez une garantie d'un salaire minimal de 3000 francs, combattrez-vous l'extension des accords bilatéraux? C. Br. Ce qui est en jeu, c'est l'indispensable amélioration de notre droit du travail, gravement lacunaire en matière de protection des personnes salariées. En regard du droit européen, nous n'avons quasiment rien. Pour combattre les risques de dumping salarial et social, le peuple a voté des mesures d'accompagnement pour la libre circulation avec les 15 de l'UE. Ces mesures sont un minimum tout à fait insuffisant vu la situation spécifique des 10 nouveaux membres dès 2004. C'est pour cela qu'il faut les renforcer, je souligne qu'il le faut impérativement pour protéger les personnes qui travaillent chez nous. C. Bl. Je vous rappelle que ceci est la raison pour laquelle la Suisse est prospère et que le chômage y plus bas qu'ailleurs. M. Blocher, les accords de Dublin permettraient de régler une bonne partie des problèmes de l'asile, comme les doubles demandes. Cela nous ferait économiser des centaines de millions de francs. Pourquoi les combattez-vous? C. Bl. Peut-être que ces accords apporteraient une petite amélioration pour notre politique d'asile. Mais en fait on se sert de Dublin comme d'un prétexte pour ne rien faire en Suisse. Regardez la politique d'asile dans les pays de l'UE: elle n'est pas du tout harmonisée. L'Italie n'a aucun droit d'asile. Les Hollandais travaillent tout seuls et naviguent à vue selon les besoins. C. Br. Non, Monsieur Blocher. La réalité est que l'harmonisation de la politique européenne avance à grands pas. Et les problèmes qui se posent dans l'asile ne peuvent pas être résolus à l'échelle d'un seul pays, tout le monde en convient, sauf vous. Par exemple, avec Dublin, nous éviterions qu'une personne requérant l'asile dans un État de l'Union puisse parallèlement déposer une requête chez nous. Il en va de même avec la lutte contre la criminalité internationale. Nous devons renforcer les collaborations avec nos partenaires de l'UE. C'est incroyable que vous vouliez faire croire au peuple suisse que l'action de la Confédération sera plus efficace en restant seuls dans notre coin ! C. Bl. Toute seule, la Suisse peut mener une politique stricte en matière d'asile. Pour l'instant, les accords de Dublin ne fonctionnent pas. Tout récemment, le préposé aux réfugiés Jean-Daniel Gerber nous a dit que tous les pays de l'UE chassaient les requérants chez leurs voisins, car chacun devient toujours plus strict. La Suisse est seule à renoncer à une politique stricte et à faire confiance à Dublin. Assurances sociales Imaginons que les sondages aient raison et que vos deux partis gagnent les élections. Vous ne serez d'accord sur rien. N'est-ce pas dès lors les autres partis qui feront la décision? C. Bl. Non. Nous avons toujours dit, même avant l'introduction de la Lamal, que les primes augmenteraient si on étendait les prestations de base et que l'on payait aussi des prestations de prévention. Nous avons donc rédigé une initiative limitant les prestations de base. Cela fonctionnera mieux (compléter SVP).. Notre système de santé actuel est dominé par des monopoles. Ce système socialiste devient de plus en plus cher. C'est la classe moyenne qui paie la facture. Notre initiative pourra réduire les primes. C'est le peuple qui va trancher. Mme Brunner, votre parti est désormais hors-jeu après la défaite cuisante lors de la votation sur les primes adaptées au revenu? C. Br. Pourquoi hors-jeu ? La LAMal est une bonne loi de santé publique, c'est son financement qui n'est pas équitable. La question des primes par tête reste entière. La révision court aux Chambres et le PS se bat pour qu'on allège la pression sur les petits revenus et sur les familles. Maintenant, sûr qu'il faut agir aussi au niveau des coûts. Mais qui ne veut rien savoir des compétences de planification à la Confédération ? Qui refuse l'obligation de prescrire les médicaments génériques ? Qui favorise une privatisation rampante de la santé ? La droite est largement responsable de la hausse incontrôlée des coûts, même si une part de la hausse est inévitable vu le vieillissement de la population. Venons-en à l'âge de la retraite, dont vous refusez tous deux l'élévation envisagée par le ministre de la santé Pascal Couchepin. M. Blocher, n'est-ce pas vous qui disiez qu'il ne devait pas y avoir de tabous sur cette question? C. Bl. Je ne suis bien sûr pas contre la réflexion. Mais je constate que le financement de l'AVS est assurée pour les vingt prochaines années. Or, Pascal Couchepin ferme les yeux là-dessus et décrète soudain que nous travaillerons jusqu'à 67 ans en 2025. Mais nous devons pas décider de cela aujourd'hui. Nous devons clore la onzième révision avec une solution permettant de ne pas augmenter les impôts, de ne pas diminuer les rentes et d'éviter une hausse de l'âge de la retraite en-dessus de 65 ans. Mais le président de la Confédération préfère augmenter la TVA que de verser l'or à l'AVS et oublie que dans l'administration fédérale, les fonctionnaires partent à la retraite à l'âge de 61.4 ans en moyenne, alors que l'âge de la retraite est de 65 ans dans l'économie. C. Br. Durant très longtemps, je me suis occupée de l'industrie privée en tant que syndicaliste. Que s'est-il passé lors des multiples restructurations auxquelles j'ai assisté? Le privé aussi met les gens à la retraite anticipée, quand il ne met pas les employés au chômage ou à l'assurance invalidité.A 64 ans, 49 % des personnes actives sont à la retraite anticipée. C. Bl. Eh, eh, eh… Excusez-moi! Dans mon entreprise, les gens partent à la retraite à 64,3 ans. C. Br. Dans la 11ème révision de l'AVS, il faut donner la possibilité de prendre une retraite anticipée dès 62 ans aux personnes dont les revenus sont inférieurs à la moyenne. 400 millions à cette fin, c'est un premier pas nécessaire aujourd'hui. Pour élargir la base financière de l'AVS, le PS préconise qu'une partie des réserves excédentaires de la BNS aille au fonds AVS et nous avons déposé une initiative populaire qui demande que le bénéfice annuel de la BNS y soit affecté également, sous réserve d'un milliard de francs qui demeure réservé aux cantons. M. Blocher, vous êtes d'accord? C. Bl. Non. Ces bénéfices normaux reviennent pour deux tiers aux cantons et pour un tiers à la Confédération. Mais les 20 milliards de réserves excédentaires doivent profiter à l'AVS: ainsi, une augmentation de la TVA ne sera pas nécessaire. Tout ceci sans toucher aux prestations de l'AVS. M. Blocher, voici quelques années, vous vouliez privatiser l'AVS en prétendant que le deuxième pilier était plus solide. Vous reconnaissez que vous vous êtes trompés? C. Bl. Non, non, pas du tout. C'est une solution qui doit être examinée. Les jeunes ont perdu confiance en l'AVS, C'est clair que ce n'est pas une solution pour les dix prochaines années, car il faudra beaucoup de temps pour changer le système. Mais il faut examiner cette variante qui a beaucoup d'avantages. Chacun est responsable pour soi-même et sait qu'il va recevoir ce qu'il a versé. Il y a des avantages et les inconvénients. Il faut peser les arguments pour et contre. Naturalisations M. Blocher, l'UDC veut lancer une initiative pour une naturalisation par le peuple, alors que le Tribunal fédéral la juge anticonstitutionnelle. Est-ce vraiment un problème si l'on sait que seuls 5 % des étrangers qui remplissent les conditions d'une naturalisation en font vraiment la demande? C. Bl. Naturellement. Cette décision du TF est un vrai scandale. Qui a décidé ceci? Deux socialistes, deux PDC et un radical. Jusqu'à présent, il était clair que les communes statuaient concernant la naturalisation. A présent, le TF tranche et dit que la naturalisation est désormais un simple acte administratif. Pour beaucoup de communes, il s'agit d'une décision importante et très politique. Voilà pourquoi beaucoup de communes ont décidé de naturaliser dans l'assemblée communale. La décision du TF est typique, mais aussi très grave. On veut éliminer le peuple et naturaliser un maximum de gens. C. Br. Si à chaque fois que le Tribunal fédéral rend un arrêt, on veut analyser sa composition, on ne s'en sortira pas. Nous sommes dans un état de droit qui repose sur le fait qu'on admet que le TF est la plus haute instance juridique de notre pays. En outre, le TF a admis le droit de recours contre une décision communale. C'est parfaitement démocratique que de disposer de ce droit de recours. Mme Brunner, un sondage auprès des recrues a montré que de plus en plus de jeunes s'inquiètent de la présence des étrangers en Suisse. N'est-ce pas un échec de l'angélisme de la politique de gauche en matière d'immigration? C. Br. Quel angélisme de gauche ? L'intégration est un processus réciproque, elle a aussi un coût. Depuis des années, nous réclamons davantage de moyens pour une intégration réussie des personnes immigrées. Nous appelons aussi l'économie à prendre ses responsabilités et qu'elle assume une partie des frais découlant de cette intégration. Mais que faire pour lutter contre la criminalité croissante de la population étrangère? C. Br. Même si les chiffres qu'on nous présente sont faussés (on comptabilise les étrangers qui n'habitent pas dans notre pays), il y a là un vrai problème que le PS ne nie pas. De l'école à la vie sociale en général, il s'agit de déployer beaucoup d'efforts de manière à éviter, par exemple, que des rixes ne se terminent par des morts, comme récemment à Yverdon. Nous sommes favorables à l'augmentation des effectifs de police pour lui donner les moyens de faire un travail préventif, et pas seulement répressif. C. Br. La dégradation de la situation résulte d'une politique d'immigration trop laxiste. Les requérants d'asile, les travailleurs clandestins, les sans-papiers, vous avez laissé entrer tout le monde. Aujourd'hui, nous recevons la facture: nous avons 70 % d'étrangers dans les prisons zurichoises. Nous devons devenir beaucoup plus stricts. Les jeunes voient très bien cette problématique dans la vie quotidienne. M. Blocher, vous êtes pour la naturalisation automatique pour les étrangers de la troisième génération nés en Suisse? C. Bl. Non, nous refusons tout automatisme. Je constate qu'il reste toujours des étrangers qui ne sont pas intégrés. Et ceux qui sont bien intégrés se font naturaliser sans problème. Mais ce n'est pas un immense problème à mes yeux. Et encore M. Blocher, vous allez gagner les élections grâce à l'UDC romande. Cela signifie-t-il que le deuxième siège UDC pourrait revenir à un Romand? C. Bl. C'est possible, mais pas indispensable. En Suisse romande, l'UDC, qui devrait passer les 10 %, a encore un potentiel considérable. Quand prendrez-vous votre retraite? C. Bl. La prochaine législature n'est pas la dernière. J'ai décidé de ne pas partir avant 2027, soit à 87 ans (sourire). C'était l'âge auquel Adenauer s'est retiré. Cela dit, je pense que l'UDC me survivra sans problème. J'ai toujours pris soin à ce que le parti ne dépende pas de moi. D'ailleurs, je ne le finance pas au niveau national. Je ne m'engage qu'au niveau des votations. J'ai ainsi investi deux millions de francs lors de la votation sur l'Espace économique européen en 1992 et quelque 200'000 francs concernant l'attribution des réserves d'or de la BNS Mme Brunner,n'êtes-vous pas affaiblie dans votre campagne par le fait que votre siège est menacé à Genève? C. Br. Bien sûr, les dissensions au sein de la gauche m'affaiblissent à Genève, mais cela n'a aucune influence sur la campagne nationale du PS, pour laquelle je me bats avec le même engagement. Quels sont vos objectifs pour les élections? C. Br. Christiane Brunner: 25 % de l'électorat C. Br. Nous avons gagné 15 sièges en 1999, ce qui était un grand succès. Il s'agit maintenant de consolider ce résultat.. Dans plusieurs cantons alémaniques, nous ne pouvons plus guère progresser. Mais il est très important que l'UDC progresse en Suisse romande.

27.08.2003

Blocher: Kopfnicker unerwünscht

Artikel in der "Basler Zeitung" vom 27. August 2003