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Economy
07.03.2009
22.02.2009
L’initiative populaire en dernier recours
Interview dans «Le Matin Dimanche» du 22 février 2009 Interview: Stéphanie Germanier Monsieur Blocher, allez-vous lancer une initiative populaire pour régler la taille et la structure des entreprises telles qu’UBS? L’initiative populaire serait la solution de dernier recours car elle prendrait beaucoup de temps. C’est aujourd’hui aux partis et au Parlement de faire en sorte qu’on inscrive dans la Constitution ou les lois un article qui règle la structure des grandes banques pour les empêcher de devenir des mastodontes comme UBS. Qu’est-ce que cela éviterait? Aujourd’hui UBS et le Credit Suisse sont de trop grandes entités pour notre économie. Leur structure fait peser un risque sur la place financière suisse car elles y tiennent une place disproportionnée et leur implantation à l’étranger met la pression sur les contribuables suisses. Si vous étiez encore au Conseil fédéral, les choses se seraient-elles passées différemment? Difficile à dire. Je peux seulement affirmer qu’en 2006 j’avais proposé en vain au Conseil fédéral de lister et de surveiller les entreprises suisses «too big to fail» afin d’avoir un oeil sur leur évolution. A cette époque-là, tous mes anciens collègues me disaient qu’une faillite d’UBS ou du Credit Suisse ne pourrait jamais arriver. Peter Kurer et Marcel Rohner doivent-ils démissionner? C’est facile de couper des têtes, beaucoup moins de les remplacer. Déjà à l’époque, j’ai toujours pensé que Marcel Ospel devait rester président d’UBS pour faire le ménage après le chaos qu’il avait contribué à créer. Je pense qu’il doit en être de même aujourd’hui pour Peter Kurer et Marcel Rohner. Vous critiquez la structure des banques, mais notre système politique qui a laissé faire n’est-il pas lui aussi condamnable? C’est vrai, mais je persiste à penser que, si on avait morcelé avant les structures d’entreprise, rien de tout cela ne serait arrivé. L’Etat a dû aider UBS sous peine de la mettre en faillite, or cela va à l’encontre des lois du marché. Quand une entreprise ne marche plus, elle doit mourir. Il fallait laisser mourir UBS? Non, justement parce qu’elle a trop d’importance pour ne pas être sauvée. Mais il faut désormais que cela change et empêcher que d’autres entreprises n’en arrivent à mettre autant de pression sur notre économie. Faut-il conserver le secret bancaire? Bien sûr. Il est indispensable à notre place financière. La FINMA et le gouvernement ont fait une exception dangereuse avec les Etats-Unis. Ils ont échangé des informations sans suivre la voie juridique adéquate, c’est-à-dire sans attendre la décision du Tribunal administratif fédéral. Je ne les comprends vraiment pas. Le Conseil fédéral, la FINMAet le TF savaient que quelque chose allait se passer et personne n’a pris les devants. Ces trois entités auraient pu se réunir et mieux préparer leur riposte au lieu d’attendre le dernier jour pour agir. Gouverner, c’est prévoir.
16.02.2009
Streitgespräch zwischen Christoph Blocher und Ruedi Noser
Für einmal kämpfen die beiden Unternehmer wirtschaftspolitisch gegeneinander: Alt-Bundesrat Christoph Blocher und der freisinnige Ruedi Noser. Interview im "Tages-Anzeiger" Für einmal kämpfen die beiden Unternehmer wirtschaftspolitisch gegeneinander: Alt-Bundesrat Christoph Blocher und der freisinnige Ruedi Noser. Soll der Bund die Löhne der Grossbanken regeln? SVP-Strategiechef Christoph Blocher will die obersten Saläre von UBS und CS staatlich regulieren wie bei den SBB. Das sei Gift für den Finanzplatz, sagt FDP-Nationalrat Ruedi Noser. Herr Blocher, bis jetzt hat die SVP einen liberalen Wirtschaftskurs verfolgt. Nun wollen Sie plötzlich die Grossbanken an die staatliche Kandare nehmen. Warum? Blocher: Die SVP verfolgt weiterhin einen liberalen Kurs. Aber die Grossbanken sind so gross geworden, dass der Staat sie nicht fallen lassen kann. Sie haben faktisch eine Staatsgarantie. Damit gelten die liberalen Grundsätze nur noch beschränkt. Der UBS musste der Staat ja bereits mit einem Rettungspaket unter die Arme greifen. Muss sich der Bund deswegen stärker einmischen? Blocher: Er hat sich schon eingemischt! Sie können einem Unternehmen nicht mit sechs Milliarden helfen und sagen, jetzt kannst du machen, was du willst. Wir vertreten auch die Steuerzahler. Noser: Wir mussten bei der UBS reagieren, weil alle anderen Staaten ihren Banken Garantien abgegeben haben. Ohne diese Garantien hätte die Schweiz nicht handeln müssen. Der Bund hat sich aber nicht an der UBS beteiligt. Er zeichnete eine Pflichtwandelanleihe, für die er zwölf Prozent Zins erhält. Es geht um eine Überbrückungsfinanzierung. Blocher: Das ist Schlaumeierei. Hätte der Staat nicht rettend eingegriffen, wäre die Bank Konkurs gegangen. Kein Privater hätte die Anleihe gezeichnet und eine Auffanggesellschaft für die «toxischen» Papiere gegründet. Hätte die Schweiz die Bank fallengelassen, wäre sie zum Stillstand gekommen. Der Bund muss die Wandelanleihe innert 30 Monaten in Aktien umwandeln. Das heisst, er muss etwa 10 Prozent des Aktienkapitals übernehmen. Dann muss er Verantwortung wahrnehmen und einen Verwaltungsrat stellen. Nicht irgendeinen Verwaltungsglobi, wie ihr sagt. Sondern eine unabhängige Persönlichkeit, welche die Interessen des Staates in dieser Bank wahrt. Wer könnte das sein? Blocher: Es gibt zahlreiche Leute, die dafür in Frage kommen. Dieser Verwaltungsrat muss ja nicht die Bank führen, sondern die Interessen des Bundes vertreten. Was kann denn eine einzige Person bewirken, wenn die übrigen Verwaltungsräte eine andere Meinung vertreten? Blocher: Er kann mitwirken und sich gegen die Entscheide wehren. Ich war ja auch allein im Bundesrat. Ganz vergebens war das auch nicht. Noser: Die Banken stehen in einem internationalen Wettbewerb. Da braucht es keinen Verwaltungsbeamten im Verwaltungsrat, sondern Leute, die etwas vom Geschäft verstehen. Herr Blocher geht aber sogar noch einen Schritt weiter und will auch die Salärstruktur der Grossbanken staatlich bestimmen. Wie stellen Sie sich das konkret vor, Herr Blocher? Blocher: Wir lehnen uns an jene Unternehmen an, bei welchen der Staat bereits das Risiko tragen muss etwa bei der ZKB, der Swisscom, der Nationalbank und den SBB. Hier muss der Staat die Verantwortung für die obersten Saläre übernehmen insbesondere für jene des Verwaltungsrats und der Geschäftsleitung. Noser: Martin Scholl von der ZKB verdient deutlich mehr als eine Million. Und zwar für die Leitung einer Bank, die dreissigmal kleiner ist als die UBS. Heisst dies, dass UBS-Chef Marcel Rohner über 30 Millionen erhalten soll? Blocher: Typisch Freisinn! Die Grösse ist massgebend für das Salär! Noser: Entschuldigung! Man muss doch ein Kriterium haben. Blocher: Aber sicher nicht die Grösse. Noser: Man kann ja auch den Gewinn nehmen . . . Blocher: . . . zum Beispiel jenen des letzten Jahres? (lacht) Noser: Die UBS steht in einem globalen Wettbewerb. Da kann man doch nicht die schweizerischen Regiebetriebe als Vergleichsgrösse heranziehen. Die Deutschen haben das in den 50er-Jahren in der Pharmaindustrie gemacht. Worauf die Pharmaindustrie ausgewandert ist. Mit staatlichen Interventionen verschwinden ganze Branchen. Bei den Banken würde das Kleinkundengeschäft sicher in der Schweiz bleiben. Aber die Weltmarktplayer wären weg. Wollen Sie die internationalen Banker vertreiben, Herr Blocher? Blocher: Wo wollen die denn hin? Das ist doch dummes Zeug. Es waren vor allem höchstbezahlte Leute im Investmentbanking in den USA, auf die man hätte verzichten können. Während Jahren steckten sie Riesenboni in ihre Taschen für Scheingewinne. Sie müssen sich von diesen Salärstrukturen verabschieden. Noser: Herr Blocher hat in den 90er-Jahren mit gewissen Anlagevehikeln mehr Provisionen kassiert als der frühere UBS-Chef Marcel Ospel. Blocher: Ja, als Aktionär. Was spricht dagegen? Bis jetzt war die SVP gegen Lohnobergrenzen. Blocher: Das bin ich auch heute noch. Aber Sie sprechen sich nun für eine staatliche Regulierung der Löhne aus. Darf danach UBS-VR-Präsident Peter Kurer noch ein Fixgehalt von 2 Millionen kassieren? Blocher: Die Verantwortlichen beim Bund sollen nun ein Salärsystem ausarbeiten. Dort gibt es genügend Leute. Noser: Carsten Schloter von der Swisscom verdient meines Wissens 1,8 Millionen. Blocher: Was spricht dagegen? Es gibt verschiedene Systeme. Noser: Das kann man doch nicht staatlich regeln. Eine Firma, die global tätig ist, muss auf die lokalen Gegebenheiten Rücksicht nehmen. Bei mir in der Schweiz ist das grösste Salär viermal höher als das tiefste. In Kanada, wo ich einen Ableger habe, ist es elfmal höher. Wenn ich das nicht akzeptiere, kann ich dort keine Geschäfte machen. Ist Ihnen wohl, Herr Blocher, wenn Beamte die Salärstruktur einer Bank bestimmen? Blocher: Nein. Aber bei einer Bank, für die er haften muss, muss er es _ ob er es kann oder nicht. Aber er findet bestimmt Fachleute, die das für ihn tun. Sie geben ja ohnehin alles extern. Sie wollen die Grossbanken in voneinander unabhängige, selbstständige Tochtergesellschaften fürs In- und Auslandgeschäft aufteilen. Warum? Blocher: Heute haftet die Schweiz für die Risiken aller Bankplätze der Grossbanken. So auch für die USA. Dort wurde die Katastrophe gebaut. Man muss die Risiken aufteilen, indem man verschiedene von einander unabhängige Ländergesellschaften führt, die in einer Holding zusammengefasst sein können. Die UBS USA unterstünde dann als selbstständige Bank amerikanischem Recht und verfügte über ein eigenes Kapital. Geht sie Konkurs, könnte die UBS Schweiz weitergeführt werden, womit die Schweizer Volkswirtschaft nicht gefährdet wäre. Noser: Wenn Sie als kleiner Staat eine erfolgreiche Branche haben, können Sie machen, was Sie wollen: Sie tragen so oder so ein Klumpenrisiko, wenn die Branche kollabiert. Da spielt es keine Rolle, ob man zwanzig kleine oder eine grosse Bank hat. Aber offenbar will Herr Blocher zurück ins 19. Jahrhundert. Die Finanzindustrie hat sich in den letzten 40 Jahren nun mal globalisiert. Würde man die Banken in Ländergesellschaften aufteilen, bräuchte man für jeden Teil eine eigene nationale Bankenaufsicht. Und ein Grosskonzern könnte sich nicht mehr global aus einer Hand finanzieren. Die Banken sollen daher selbst entscheiden können, wie sie sich organisieren wollen. Blocher: Aber nur, wenn die Schweiz nicht haftet! Noser: Wenn wir ein weltweit führender Finanzplatz sein wollen, müssen wir auch das Risiko tragen. Wir sind ja international betrachtet sehr wenig betroffen. Weltweit wurden 15'000 Milliarden gesprochen. Blocher: Vergleichen Sie nicht immer mit den noch schlimmeren Fällen. Noser: London ist viel stärker betroffen. Dort wird der Finanzplatz vermutlich mehr als halbiert. Blocher: Reden wir über die Schweiz. Noser: Als die Credit Suisse 2003 in einer Krise steckte, sprach niemand von Staatsintervention. Heute jedoch liegt weltweit eine ganze Branche darnieder. Wenn die UBS zusammengekracht wäre, hätte die Schweiz kein Problem gehabt. Das Problem hätte die ganze Welt gehabt. Es gibt sehr gescheite Leute, die sagen, dass dann während zehn Tagen auf der ganzen Welt keine Bank mehr ihre Schalter geöffnet hätte. Es ist eben ein globales Problem. Blocher: Ach so? Wie wurde denn das Rettungspaket begründet? Allein damit, dass bei einem Konkurs der UBS die ganze Schweizer Volkswirtschaft mitgerissen worden wäre. Nur deshalb haben wir von der SVP zugestimmt. Noser: Selbstverständlich ging es auch um die Volkswirtschaft. Aber man hat auch einen Ruf zu verlieren auf dieser Welt. Wir Freisinnigen möchten dafür sorgen, dass unser Finanzplatz nach dem Gewitter die weltweit besten Voraussetzungen hat. Und da sind Staatsinventionen Gift. Sonst müsste man ja auch die Roche verstaatlichen, die als einziges Pharmaunternehmen die Welt mit Tamiflu beliefert. Es gäbe viele solcher Beispiele. Blocher: Sie bagatellisieren die Sache. Ich habe vor Jahren alle Firmen in der Schweiz auf ihre volkswirtschaftlichen Risiken untersucht. Roche und Novartis würden einen volkswirtschaftlichen Schaden bringen, das wäre aber nicht untragbar. Dies gilt auch für Swiss Re, Nestlé, ABB und so weiter. Die Verantwortlichen der Swiss Re haben nach aussen dementiert, beim Bund nach Staatshilfe gefragt zu haben. Das ist ein Zeichen dafür, dass sie darüber diskutiert haben. Ich würde mich mit Händen und Füssen dagegen wehren, dass die Swiss Re auch noch unterstützt würde. Noser: Ich will ja nichts schlechtreden, aber wenn die Axa Winterthur kollabieren würde, hätten 700'000 Leute keine Pension mehr. Da würde der Staat reagieren. Es gibt mehr Firmen, als Christoph Blocher meint, bei denen der Staat reagieren müsste, wenn sie kollabieren würden. Blocher: Die Swissair wolltet ihr stützen, die Swiss habt ihr gestützt, obwohl man das nicht hätte tun dürfen. Das Geld ging verloren. Herr Noser, ist die SVP Ihrer Ansicht nach noch eine Wirtschaftspartei? Noser: Was Herr Blocher sagt, ist interventionistisch. Das widerstrebt uns. Und wir möchten nicht, dass der Staat alles reguliert. Ich bin aber vorsichtig beim Titulieren anderer Parteien, auch wenn ich von der anderen Seite sehr oft Titulierungen des Freisinns höre. Blocher: Das ist Schattenboxen. Wir sind selbstverständlich für Freiheit und Marktwirtschaft. Aber wo der Staat interveniert, zahlt und die Haftung übernimmt, muss er Verantwortung übernehmen. Leider. SP-Präsident Christian Levrat will Ihre Forderungen wörtlich übernehmen. Freut es Sie, mit den Linken in einem Boot zu sitzen? Blocher: Das hätte er schon lange machen können. Natürlich freut es die SVP, wenn andere Parteien ihr abschreiben. Offenbar hat die SP keine besseren Ideen mehr. Glauben Sie, dass Sie sich am Ende durchsetzen werden? Noser: Mit den Linken zusammen hat die SVP die Mehrheit. Blocher: Hauptsache, wir setzen uns durch. Ihre eigenen Leute sind offenbar schwieriger zu gewinnen als die Sozialdemokraten. Blocher: Die Parteileitung hat sich für dieses Konzept entschieden. Nun kann jeder dazu Stellung nehmen. Danach schauen wir, ob wir eine Mehrheit finden. Ich bin zuversichtlich. Der Wirtschaftsflügel Ihrer Partei ist über diese Vorschläge aber nicht sonderlich erfreut. Blocher: Wer ist denn der Wirtschaftsflügel? Ich gehöre anscheinend nicht dazu, denn ich verstünde ja nichts von Wirtschaft. Aber vielleicht ist die Wirtschaft hier das Wirtshaus. (lacht) Noser: Mit Ihrem Interventionismus vernichten Sie Wert, Herr Blocher. Blocher: Entschuldigung, wer hat denn bis jetzt Werte vernichtet? Wer zahlt, der befiehlt. Und wer haftet, muss sich darum kümmern, dass er nicht zu Schaden kommt. Noser: Die Schweiz hat ja gerade nicht in eine Bank investiert. Das haben alle anderen Länder gemacht. Die Citibank, die Bank of America und der Versicherer AIG gehören dem amerikanischen Staat. Wir haben hier mit der Pflichtwandelanleihe einen anderen Weg gewählt. Die anderen Staaten beneiden uns um diesen Lösungsweg. Und nun will ihn Herr Blocher umkehren. Er will, dass wir den gleichen Mist machen wie die anderen Länder. Blocher: Ich will nicht, dass der Staat die UBS übernimmt. Im Gegenteil. Ich hoffe, dass die Schweiz das nicht auch noch machen muss. Noser: Wenn wir die Risiken abbauen, bauen wir auch die Ertragschancen ab. Wir müssen uns eben entscheiden, ob wir einen weltweit konkurrenzfähigen Finanzplatz haben wollen. Wenn ja, werden wir gewisse Risiken tragen müssen, haben dafür aber auch eine sehr hohe Wertschöpfung. Ohne Finanzplatz wäre unser Bruttosozialprodukt etwa gleich hoch wie jenes von Portugal.
28.01.2009
Blocher gegen Schneider-Ammann
Streitgespräch in der Weltwoche, Christoph Blocher (SVP) und Johann Niklaus Schneider-Ammann (FDP) Interview in der "Weltwoche" vom 28. Januar 2009 von Andreas Kunz und Markus Somm Weltwoche: Herr Schneider-Ammann, die Wirtschaftsverbände werben mit grossem Aufwand für die Personenfreizügigkeit. Warum ist ein JA zur Personenfreizügigkeit aus ihrer Sicht als Unternehmer so wichtig? Schneider-Ammann: Die Schweiz ist ein Industrie- und Exportland. Wir haben den Weg der Bilateralen Verträge gewählt, und er hat sich in den vergangenen Jahren bewährt. Er ermöglichte uns den gleichen Marktzugang wie den Ländern innerhalb der EU. Alternative dazu wäre eine Isolation oder ein EU-Beitritt. Die Wirtschaft braucht sichere Rahmenbedingungen, um konkurrenzfähig zu bleiben und investieren zu können. Vor allem in den schwierigen Zeiten, die auf uns zukommen, können wir uns unsichere Verhältnisse nicht leisten. Herr Blocher, warum nehmen Sie als Unternehmer unsichere Rahmenbedingungen in Kauf? Blocher: Ein NEIN verbessert die Rahmenbedingungen für die Schweizer Wirtschaft. Mit einem JA werden sie verschlechtert. Natürlich brauchen wir Arbeitskräfte. Aber Personenfreizügigkeit heisst, dass jeder aus den betreffenden Ländern mit Familiennachzug in der Schweiz arbeiten und – auch im Falle der Arbeitslosigkeit – während mindestens 5 Jahren sämtliche schweizerischen Sozialleistungen beanspruchen kann. Beim letzteren liegt die Problematik. Es stimmt, dass in der Hochkonjunktur neue Arbeitsplätze in der Schweiz entstanden sind. Das ist auch keine Kunst. Aber jetzt werden sie wieder abgebaut und die Nachteile der Personenfreizügigkeit werden sich jetzt in den nächsten Jahren zeigen: Die Arbeitslosigkeit wird massiv steigen und die Sozialwerke werden unverantwortlich beansprucht. Die Personenfreizügigkeit mit den bisherigen Staaten ist eine Dummheit. Die Ausdehnung auf Rumänien und Bulgarien ist Wahnsinn! Die meisten Zuwanderer sind hochqualifiziert. Die werden weniger von Arbeitslosigkeit betroffen sein. Blocher: Im ganzen Bankensektor werden jetzt "Hochqualifizierte" entlassen. Zu Tausenden! Seit der vollen Freizügigkeit mit den alten Staaten rekrutierten wir am meisten Deutsche und Portugiesen. Die Behauptung, die Leute gingen bei Arbeitslosigkeit wieder heim, wird bereits durch die Zahlen widerlegt: Die Arbeitslosigkeit bei den Deutschen in der Schweiz stieg nur schon vom September 2008 bis zum Dezember 2008 um 50%, bei den Portugiesen sogar um 89%. 7% aller Arbeitslosen in der Schweiz sind Ende Dezember bereits Portugiesen, und wir stehen erst am Anfang einer Rezession. Das wird mit der Zuwanderung aus Rumänien und Bulgarien extremer werden. Darum müssen wir für neue Verträge – wie Rumänien und Bulgarien – die Notbremse ziehen. Wenn Sie so grundsätzliche Zweifel an der Personenfreizügigkeit haben, warum hat Ihre Partei, die SVP, überhaupt je zugestimmt? Blocher: Ich habe bei der erstmaligen Einführung NEIN gestimmt, weil die Personenfreizügigkeit auf die Länge ein nicht tragbares Risiko für unser Sozialsystem darstellt. Die Erweiterung auf die 10 Oststaaten hat die SVP bekämpft, weil wir uns – die im internationalen Vergleich sehr guten Sozialleistungen – die wir in den Verträgen versprechen, nur in Hochkonjunkturzeiten leisten können. Es gibt kein Land auf der Welt, das solche Verträge abschliesst oder abschliessen wird. Gerade für die Schweizer Wirtschaft wird dies sehr nachteilig sein! Schneider-Ammann: Wir beide sind ja Unternehmer und wissen ganz genau, dass es in positiven Zyklen einfacher ist. Mir geht Ihre ewige Angstmacherei auf die Nerven. Entscheidend ist doch: Haben wir geregelte Verhältnisse mit unserem wichtigsten Handelspartner EU oder nicht? Bei einem NEIN setzen wir diese mutwillig aufs Spiel. Es ist für mich unverständlich, dass Sie als Unternehmer ein solches unnötiges Risiko eingehen wollen. Was sind denn die Alternativen? Die Idee der Personenfreizügigkeit ist, dass nur ins Land kommt, wer einen Arbeitsvertrag hat oder als selbständig Erwerbender für sich sorgen kann. Bei den Verhandlungen waren wir doch nicht so naiv und dachten, alle kommen jetzt rein und wollen von unseren Sozialleistungen profitieren. Ziel war, unser Wachstum zu fördern und die Wirtschaft anzukurbeln. Blocher: Mit einem NEIN zur Ausdehnung auf Rumänien / Bulgarien stellt man keine weiteren Verträge aufs Spiel. Das ist Angstmacherei. Aber wenn jemand der hier arbeitet und nach kurzer Zeit – im Extremfall nach einem Tag – arbeitslos wird, kann bis zu 5 Jahren die besten Sozialleistungen Europas samt Familie beanspruchen. Darum werden sie in der Schweiz bleiben! Schneider-Ammann: Wir als Unternehmer stellen doch niemanden nur für einen Tag an, wir holen die Leute, weil wir sie für längere Zeiten brauchen. In den guten Zeiten zahlen sie Beiträge, und in den schlechten belasten sie die Kassen. Per saldo ist das für uns gut. Das zeigen die Erfahrungen der vergangenen Jahre. Blocher: Das sind nur Erfahrungen in einer Höchstkonjunktur! Und erst seit 1 ½ Jahren mit den 15 alten EU-Staaten! Die ersten drei Monate einer rückgängigen Konjunktur sprechen Bände. Schneider-Ammann: Das stimmt, wir hatten eine Hochkonjunktur. Blocher: Sogar, eine Höchstkonjunktur! Eine Überhitzung! Schneider-Ammann: Vielleicht sogar eine Überhitzung. Aber die Angstmacherei ist nicht in Ordnung. Bundesrat und Parlament haben mit der EU eine Lösung gefunden, die gangbar ist. Dass es die Beste aller schlechten Lösungen ist, will ich ja gar nicht abstreiten. Blocher:Aber was passiert mit den Leuten, die hier jetzt gearbeitet haben und arbeitslos werden? Jetzt werden nicht Arbeitsplätze auf- sondern massiv abgebaut. Jeden Tag können Sie das in der Zeitung lesen. Wie gross ist der Anreiz, dass sie wieder zurückgehen in ihre Länder? Vergleicht man die Sozialleistungen der Schweiz mit den EU-Ländern, wäre doch jeder dumm, der zurückgeht. Schneider-Ammann: Genau gleich hat es schon vor zwei Jahrzehnten getönt, als die Italiener gekommen sind. Blocher:Nein. Damals gab es keine Personenfreizügigkeit. Es gab lange Fristen und die Zuwanderung war beschränkt. Die Probleme waren damals andere. Schneider-Ammann: Das stimmt, der administrative Aufwand, um die benötigten Leute zu holen, war viel grösser. Aber wir haben sie in den guten Zeiten geholt und auch damals hat man uns Angst gemacht vor den schlechten Zeiten. Von heute aus betrachtet stellt man fest, dass die Schweiz keinen Schaden genommen hat. Nochmals: Gehen die Leute wieder heim, wenn sie arbeitslos werden oder bleiben sie hier? Schneider-Ammann: Vielleicht werden sie tatsächlich hier bleiben. Aber grundsätzlich gehen die Leute immer zurück in ihre Heimat, wenn sie dort Arbeit finden. Und je freier der Markt ist, umso grösser ist die Bereitschaft, heimzukehren. Die Leute wollen zwar soziale Sicherheit, aber in erster Linie wollen sie arbeiten. Blocher: Wenn die Sozialleistungen gleich wären wie in der Schweiz, hätten Sie recht. Aber das ist nicht so. Übrigens: Einreisen kann jeder auch ohne Arbeitsvertrag für mindestens drei Monate, verlängerbar auf sechs Monate, um eine Arbeit zu suchen. Mit Schengen haben wir das Problem, dass wir nicht mehr wissen, wann jemand eingereist ist. Die Kontrolle ist unmöglich. Unser Sozialstaat wirkt wie ein Sog: Ich mache ein Beispiel: Polen hat 54 Prozent Arbeitslosengeld für sechs Monate. Wir haben 80 Prozent für 400 Tage. Und jetzt wollen wir diese Praxis noch auf Rumänien und Bulgarien ausdehnen – zwei der ärmsten Länder in der EU – mit hoher Arbeitslosigkeit, mit hoher Kriminalität und der höchsten Korruption europaweit. Ich kann nicht verstehen, dass die Wirtschaft so kurzfristig denkt. Schneider-Ammann: Ich will ein paar Sachen richtig stellen. Wer kommt, hat einen Arbeitsvertrag und ist darum registriert. Wir werden niemanden hier haben, der sich eingeschlichen hat. Jeder, der kommt, hat die gleichen Rechte - aber auch die gleichen Pflichten. Wenn Sie sich derart vor den Rumänen und Bulgaren fürchten, warum argumentieren Sie mit den Portugiesen und Deutschen? Das ist doch keine korrekte Argumentation. Blocher: Er kann für max. 6 Monate einreisen ohne Vertrag um Arbeit zu suchen. Erfahrungen haben wir seit 1 ½ Jahren. Am meisten rekrutierten wir in Deutschland und Portugal. Mit Rumänien und Bulgarien haben wir keine Erfahrungen. Darum sind Deutschland und Portugal relevante Beispiele, die zeigen: Selbst aus diesen Ländern gehen die Leute nicht mehr nach Hause, weil die Verhältnisse im Falle der Arbeitslosigkeit und der Sozialleistungen viel besser sind, als bei ihnen zuhause. Der Anstieg bei der Arbeitslosigkeit von 89% für die Portugiesen in der Schweiz in nur 3 Monaten ist keine Angstmacherei, sondern leider Realität. Schneider-Ammann: 89 Prozent von relativ wenig ist nicht wahnsinnig viel. Blocher: Wenig? Im September 2008 waren 4'604 Portugiesen in der Schweiz arbeitslos. Bereits im Dezember 2008 waren es 8'634. In den kommenden Monaten müssen die Unternehmen massiv Kosten reduzieren, um ihre Unternehmen lebensfähig zu halten. Zu Tausenden werden sie Leute entlassen. Darum sollten wir jetzt nicht zu sehr von der vergangenen Hochkonjunktur sprechen. Die 200'000 Arbeitsplätze die geschaffen wurden, sind in kurzer Zeit wieder abgebaut. Die Personenfreizügigkeit wird unsere Sozialkassen massiv belasten. Darum nicht auch noch neue Verträge unterzeichnen. Herr Blocher, wenn man Sie so reden hört, fragt man sich, warum Sie der Personenfreizügigkeit je zugestimmt haben. Es geht Ihnen doch nicht um Rumänien und Bulgarien. Blocher: Wie gesagt: Ich sagte schon damals NEIN. Aber jetzt haben wir die Verträge, deren negative Folgen in der Krise auf uns zukommen. Aber Verträge sind nun einmal Verträge. Darum würde ich diese heute nicht kündigen. Aber wenigsten nicht noch mit neuen Staaten und mit Staaten mit ganz anderer Qualität abschliessen. Und dies schon gar nicht jetzt vor einer Krise, von der wir nicht wissen, wie sie uns treffen wird. Ob am 8. Februar 2009 ein JA oder ein NEIN resultiert: Neuverhandlungen mit anderen Bedingungen für die Personenfreizügigkeit sehe ich als unvermeidlich. Die Bilateralen Verträge neu aushandeln? Blocher: Sicher die Personenfreizügigkeit. Das im Interesse der Wirtschaft. Sie werden sehen, auch andere europäische Staaten werden auf diese Personenfreizügigkeit zurückkommen. Das wird die EU nicht zulassen. Blocher: Ewig dieser vorauseilende Gehorsam! Wer den Erfolg von Anfang an schon in Frage stellt, wird ihn auch nie erreichen! Sollte es eine schwerwiegende Weltwirtschaftskrise geben, was ich nicht hoffe aber auch nicht ganz ausgeschlossen werden kann, werden wir notfalls auch die bestehenden Freizügigkeitsverträge kündigen müssen, wenn eine Änderung nicht möglich sein sollte. Dafür haben wir aber Zeit genug, denn ab dem Mai besteht eine sechsmonatige Kündigungsfrist. Sehen denn die Politiker und die Wirtschaftsverbände überhaupt nicht was eigentlich abläuft in der Weltwirtschaft? Das man in guten Jahren ähnlich leichtsinnig war wie alle Banken auf der Welt, kann man ja noch hinnehmen. Aber dass man heute auf dem gleichen Pfad weitergeht und nicht sieht, was in der Weltwirtschaft derzeit abläuft, ist für mich unverständlich. Herr Schneider, ist es nicht undemokratisch, dass die Weiterführung und die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit – zwei verschiedene Dinge – zu einer Vorlage verbunden wurden? Schneider-Ammann: Es stimmt: Der Bundesrat hat 2000 und 2005 gesagt, dass über eine Verlängerung und Ausweitung separat abgestimmt werden kann. Ich selber habe dreimal gegen dieses Päckli gestimmt und mich bei der Schlussabstimmung der Stimme enthalten. Aber das Zusammenknüpfen der beiden Fragen war ein parlamentarisch-demokratischer Prozess. Blocher: Ich hätte nie gedacht, dass Politiker zu so etwas fähig wären. Von Simbabwe hätte ich vielleicht so etwas befürchtet, aber nicht von der Schweiz. Schneider-Ammann: Das war unbestritten ein demokratischer Prozess, von Staatsrechtlern legitimiert. Persönlich hätte ich aber den Mut gehabt, die beiden Vorlagen dem Volk einzeln vorzulegen. Aber meinen Sie tatsächlich, bei einem NEIN hätten wir die besseren Voraussetzungen, einen bilateralen Weg mit der EU zu gehen? Glauben Sie denn im Ernst, dass bei einem NEIN die Schweiz und die EU an den Tisch kommen würden und die EU sagt, okay, ihr dürft wünschen, was ihr wollt? Ich bin überzeugt, dass dem nicht so ist. Ich habe den Eindruck, dass wir bei einem NEIN genau am gleichen Ort landen wie jetzt mit einem JA, bloss mit schlechteren Konditionen. Blocher: Die Wirtschaftsverbände sitzen vor der EU wie das Kaninchen vor der Schlange. Es ist doch so einfach: Die EU hat ihre Interessen und wir haben unsere. Die sieben bilateralen Verträge sind zu 90% im Interesse der EU. Das Päckli das jetzt vorliegt, ist darum bedenklich, weil es zwei getrennte Fragen beinhaltet, zu denen wir nur eine Antwort geben können. Für die Stimmbürger ist es das Werk der Totengräber der Demokratie. Wenn die Mehrheit am 8. Februar 2009 JA sagt, was heisst das dann? Ist es ein JA zur Ausdehnung auf Rumänien und Bulgarien oder ist es ein JA zur Weiterführung mit den bisherigen EU-Staaten? Wenn wir aber NEIN sagen, wissen wir auch nicht, zu was man NEIN gesagt hat. Der Bundesrat kann aber das Päckli aufschnüren und die Weiterführung separat dem Parlament vorlegen. Darum ist das NEIN auf jeden Fall besser als das JA. Ich glaube, gegen die Weiterführung gäbe es nicht einmal ein Referendum. Aber für Rumänien und Bulgarien kommt dies nicht in Frage. Die EU würde nie akzeptieren, dass wir mit diesen beiden Ländern eine Sonderregelung haben. Blocher: Schon wieder dieser Defätismus. Viele der EU-Länder machen bereits Sonderregelungen mit diesen Staaten. Nur die kleine Schweiz ausserhalb der EU meint, sie könne und dürfe nichts tun. Was würde denn überhaupt drin liegen in allfälligen neuen Verhandlungen? Blocher: Ich bin überzeugt, dass wir mehr herausholen könnten. Zum Beispiel eine Verknüpfung mit anderen Forderungen der EU wäre dringend. Auch warten für eine gewisse Zeit ist eine Option. Oder Sonderregelungen für Rumänien und Bulgarien, so wie das andere EU-Länder heute anstreben. Schneider-Ammann: Die EU hat mit aller Deutlichkeit gesagt, dass die Schweiz mit einzelnen Ländern der Union nicht separate Verträge aushandeln kann. Blocher: Diese Position ist klar. Das muss doch die EU sagen vor Verhandlungen. Wenn das Schweizer Volk jetzt NEIN sagt, ist das auch ein Signal an die EU und stärkt der Schweizer Regierung für weitere Verhandlungen den Rücken. Doch setzt es voraus, dass man in der Regierung etwas für die Schweiz herausholen will. Für EU-Befürworter ist es natürlich kein Ziel. Herr Schneider-Ammann, wäre es möglich, dass wir bessere Verträge aushandeln könnten? Schneider-Ammann: Herr Blocher kann das schon sagen, den Beweis muss er ja nicht mehr antreten. Blocher: Ich würde dies gerne beweisen! Aber leider wurde dies unterbunden. Nach einem NEIN müsste man es. Aber es darf doch nicht sein, dass wir im Voraus sagen, wir können sowieso nichts herausholen. An diesem Defätismus geht das Land noch zu Grunde. Schneider-Ammann: Ich will klipp und klar festhalten: Diese Abstimmung geht im Wesentlichen um die Frage, in welchem Verhältnis wir zur EU organisiert sind. Alle Schweizer können jetzt sagen, ob wir diesen Weg mit der EU weitergehen wollen und Kenntnis davon nehmen, dass sich die EU erweitert hat. Es scheint mir wichtig, dem Volk zu sagen, dass es nicht unter Druck steht. Dass man einfach Ja oder Nein zu einem bestehenden Verhältnis sagen kann. Herr Schneider-Ammann, dieses Bild vermittelt die Pro-Kampagne nun aber wirklich nicht. Der Baum mit den fruchtbaren und abgestorbenen Ästen suggeriert, dass wir zwischen Untergang und Wohlstand wählen können. Schneider-Ammann: Das ist Symbolik, die besagt, dass es uns bei einem JA besser gehen wird und wir bei einem NEIN in unsichere Zeiten schlittern. Blocher: Die kurzfristigen Interessen der Unternehmer, unter möglichst vielen In- und Ausländer wählen zu können ist verständlich vor allem in der Hochkonjunktur. Aber die Schweiz wird verlieren, weil die Sozialwerke und ihre Defizite dank Personenfreizügigkeit von den Schweizern und ihrer Wirtschaft zu bezahlen sind. Das zeigt sich vor allem in wirtschaftlich schlechten Jahren. Die werden jetzt kommen und sie werden immer wieder kommen, denn es gibt nie nur gute Zeiten. Das haben nicht nur die Banken unterdessen auf der ganzen Welt begriffen, sondern das müssten eigentlich auch die Wirtschaftsverbände in der Schweiz endlich begreifen. Schneider-Ammann: Tatsache ist, dass das Schweizer Volk entscheiden kann, ob man den Bilateralen Weg mit der Ausweitung gehen will oder nicht. Bei einem Nein sagt das Volk, man will weder verlängern noch erweitern. Aber was es genau will, weiss man dann nicht. Blocher: Dann muss man das Volk halt fragen. Dann wird sich zeigen, die bilateralen Verträge stellt man heute nicht in Frage. Aber neue Verträge für die Personenfreizügigkeit wollen die Schweizer nicht. Schneider-Ammann: Was passiert bei einem NEIN? Brüssel wird es zur Kenntnis nehmen und der Bundesrat wird es bestätigen müssen. Ich gehe aber nicht davon aus, dass wir die Verträge kündigen würden. Blocher: Der Bundesrat muss die Weiterführung nochmals dem Parlament vorlegen und dies neu beschliessen. Wenn er will, kann er dies der EU noch mitteilen, aber Folgen gibt es keine. Schneider-Ammann: Das ist zu einfach. Damit wird das Parlament ausgeschaltet, das den Entscheid gefasst hat, die beiden Vorlagen zusammenzuschnüren. Das vom Volk gewählte Parlament hat in einem demokratischen Prozess gesagt, wir können die Frage verknüpfen und dem Volk vorlegen und wir bekommen eine Antwort darauf, ob ja oder nein. Blocher: Bei einem JA legen sie es dann aus, wie es den Politikern passt. Schneider-Ammann: Nein. Blocher: Doch. Schneider-Ammann: Nein. Blocher: Doch, darum hat es das Parlament ja überhaupt zusammengeschnürt. Schneider-Ammann: Nur im Fall eines NEIN kann es zweifach ausgelegt werden. Im Fall eines JA nicht. Blocher: Weil die Politiker bei einem NEIN ein Interesse daran haben, die Vorlage zu trennen. Da treffen wir uns ja wieder. Schneider-Ammann: Ein NEIN ist ein klares Signal an Brüssel: wir wollen weder verlängern noch erweitern. Also beginnt eine Frist zu laufen, die das ganze Bilaterale Paket aushebeln könnte. Was genau passiert nun am 9. Februar, dem Tag nach der Abstimmung, falls es ein NEIN gäbe? Schneider-Ammann: Der Bundesrat wird den Willen des Volkes akzeptieren. Er wird wissen, wie wichtig geregelte Verhältnisse zu Europa sind. Er weiss, dass wir die EU nicht geteilt behandeln können. Er wird nach Brüssel gehen und die Resultate auf den Tisch legen. Wenn wir bei einem NEIN aber nicht innerhalb kürzester Zeit eine neue Lösung finden, stehen wir vor einem Scherbenhaufen. Dieses Risiko will ich nicht eingehen. Blocher: Insofern stimme ich mit Ihnen, Herr Schneider, überein: Ein NEIN hat der Bundesrat zu akzeptieren. Er wird das Päckli nicht nochmals verknüpft vorlegen können. Das gebührt der Respekt vor dem Volk. Aber einzeln kann er sie neu vorlegen Wie könnte man bei einem NEIN weiter vorgehen? Blocher: Die EU hat schon mitgeteilt, sie wolle die Verträge auch bei einem NEIN nicht kündigen. Und die Schweiz wird es auch nicht tun. Schneider-Ammann: Herr Blocher, wir dürfen diese Abstimmung, die für unser Land derart wichtig ist, nicht einem parteipolitischen Kampf opfern. Blocher: Wer führt hier einen parteipolitischen Kampf? Schneider-Ammann: Wenn die SVP jetzt mit Drohungen Wahlkampf macht, allein um ihre Opposition zu markieren, geht das nicht an. Blocher: Weil sie keine Argumente mehr haben, greifen sie zu solchen Ausweichmanövern. Es geht um die Schweiz und nicht um irgendeine Partei. Die Frage ist: Was bedeutet die Ausdehnung der Personenfreizügigkeit in einer wirtschaftlich unsicheren Zukunft? Diese tiefe weltwirtschaftliche Krise hat uns alle überrascht. Das wird weitreichende Folgen haben auf die Realwirtschaft. Hat die Schweiz die Kraft, in einer solchen Situation, einen Vertrag zu unterschreiben und darin solche Sozialleistungen für Leute mit einer so kurzen Arbeitszeit und ihre Familien anzubieten? Oder ist die Schweiz gezwungen, Arbeitslosenentschädigungen, Ergänzungsleistungen, Mutterschaftsversicherungsbeiträge, IV, AHV an das osteuropäische Niveau anzupassen? Also massiv zu senken? Bereits heute sind bei einem Ausländeranteil von 21,3% über 45,9% der Arbeitlosen Ausländer. Bei der IV ist das Missverhältnis ebenso gross! Oder müssen wir die künftigen riesigen Defizite mit höheren Lohnabzügen oder Mehrwertsteuerprozenten ausgleichen? Wenigsten sprechen wir nicht mehr von einer automatischen Guillotine! Das ist schon einmal wichtig. Gibt es für sie keine Guillotine, Herr Schneider-Ammann? Schneider-Ammann: Doch, die beiden Fragen sind miteinander verknüpft, darum kann man von einer Guillotine sprechen. Wenn wir die Personenfreizügigkeit nicht weiterführen, werden alle anderen bilateralen Abkommen in Frage gestellt. Das Entscheidende ist, wie man mit dem Volksentscheid umgeht und was man Brüssel meldet. Aber auch ich kann mir nicht vorstellen, dass der Bundesrat nach einem NEIN Brüssel erklärt, dass das Schweizer Volk alle Bilateralen Verträge kündigen möchte. Blocher: Leider steht dies aber in Euren Broschüren: Wer betreibt hier Angstmacherei? Aber Sie haben Recht: Der Bundesrat wird nicht so dumm sein und die Verträge kündigen, weil er auch keinen solchen Auftrag hat. Schneider-Ammann: Das Volk weiss, und darum ist unsere Kampagne korrekt, dass ein Nein für Brüssel ein Nein zur Personenfreizügigkeit wäre. Blocher: Was macht denn der Stimmbürger, der das eine will und das andere nicht? Der hat keine Möglichkeit zu stimmen. JA ist falsch und NEIN ist falsch. Schneider-Ammann: Wenn er JA sagt, akzeptiert er, dass es nur eine einzige EU gibt. Bei einem NEIN sagt er höchstwahrscheinlich nein zu… Blocher: Wenn das die Interpretation eines JA ist, dass es nur eine einzige EU gibt und dann automatisch die Personenfreizügigkeit für alle auch kommenden Staaten gilt, also zum Beispiel als Nächstes für die Türkei, für Mazedonien, für Serbien, Kosovo und man spricht bereits von der Ukraine und weiteren Ländern, die bald einmal zur EU gehören werden. Dann muss man ohnehin jetzt dringend NEIN sagen. Herr Schneider-Ammann, bei welchen Ländern ist denn für Sie die Schmerzgrenze im Bilateralen Weg erreicht? Müssen wir in zehn Jahren automatisch auch Ja sagen zur Erweiterung auf die Türkei oder die Ukraine? Schneider-Ammann: Wenn sich die EU tatsächlich nochmals erweitern würde, stünden wir wahrscheinlich wieder vor der Frage, ob wir die Ausdehnung mitmachen oder die gesamten Verträge kündigen wollen. Sind für Sie, Herr Blocher, die Bilateralen Verträge nicht wichtig genug, um sie zu verteidigen? Blocher: Sie haben eine gewisse Bedeutung. Aber die Behauptung der Economiesuisse, die Schweiz stehe und falle mit diesen Verträgen, ist doch Unsinn. Schneider-Ammann: Nein, das stimmt. Ganz einfach weil keine Alternativen da sind. Blocher: Es gibt immer Alternativen. Ein Unternehmer muss immer Alternativen haben. Jetzt haben wir die Alternative, die Notbremse zu ziehen und dem Volk die Erweiterung und Ausdehnung demokratisch vorzulegen. Auch die EU hat ein Interesse, für gute Verhältnisse. Die Schweiz ist schliesslich der zweitwichtigste Kunde der EU. Herr Schneider-Amman, glauben Sie bessere Verträge liegen nicht drin? Schneider-Ammann: Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir bessere Bedingungen aushandeln können. Oder welche Verbesserungen würden Sie sich denn wünschen? Blocher: Man könnte allfällige neue Verträge mit dem Steuerstreit verknüpfen. Die EU ist derart interessiert, dass wir die Personenfreizügigkeit gewähren, dafür sollten wir auch etwas bekommen. Es sind Sicherungsmassnahmen möglich. Zum Beispiel Arbeitsvertragsdauer als Voraussetzung für den Bezug von Sozialleistungen. Mit unserem Widerstand stärken wir die Verhandlungsposition des Bundesrats entscheidend. Aber man muss wollen. Könnten wir bei Rumänien und Bulgarien mehr herausholen? Blocher: Ja, wie erwähnt. Aber die Verhandlungen werden weitere Möglichkeiten eröffnen. Wenn wir wollten, bekämen wir grosse Zugeständnisse, davon bin ich überzeugt. Ob diese reichen würden, muss man sehen. Schlimmstenfalls müssten wir verzichten. Denn selbst innerhalb der EU weiss man nicht, wie man das Problem mit den neuen Ländern lösen kann. Auch diese Staaten suchen neue Wege und sind doch alles sogar Mitglieder. Und das sollte einem Aussenstehenden nicht möglich sein? Schneider-Ammann: Dass wir mehr herausholen könnten, ist eine reine Behauptung. Wir steuern auf schwierige Zeiten zu. Wenn die Krise sich weiter verschlimmert, wird die EU vielleicht nicht einmal mehr gemeinsam auftreten können. Das wäre der allerschlimmste Fall, an den ich am liebsten gar nicht denken möchte.
23.01.2009