17.06.2009
Interview in der «Handelszeitung» vom 17.6.2009
Von Lukas Hässig
Herr Blocher, welche Partei fährt in der Krise den klarsten Kurs?
Christoph Blocher: Die SVP. Eindeutig. Sie setzte die Transparenz durch und erkannte als Erste, dass die Grösse der Grossbanken ein Risiko fürs Land sind. CVP und FDP zaudern, die SP will die Firmen verstaatlichen.
Kurz vor dem Kollaps der Bank Lehman wollte die SVP mehr Freiheit für die Finanzhäuser, jetzt will sie die UBS zerschlagen. Mehr Hüst und Hott ist nicht vorstellbar.
Blocher: Kein Widerspruch: Beides muss getan werden.
Tatsache ist, Sie schlingerten.
Blocher: Nein. Die Rettung der UBS änderte nur die Prioritäten. , zu gross, um fallen gelassen zu werden, darf es nicht geben. Solange der Staat retten muss, muss er auch im Salärgefüge und im VR mitbestimmen können. Wenn CS und UBS einmal aufgeteilt sind, steht die Freiheit wieder im Vordergrund.
Bern will statt dessen ihren 10-Prozent-Anteil an der UBS verkaufen. Zu Recht?
Blocher: Die Schweiz ist nicht UBS-Grossaktionär geworden, um sie zu beaufsichtigen, sondern weil kein Privater mehr Risikokapital gab! Darum: Wenn privates Kapital vorhanden ist, gewinnbringend aussteigen.
Ist die UBS stabil genug?
Blocher: Darum gehts nicht. Wenn Private die 6 Milliarden des Bundes übernehmen, kann das ein Geschäft werden. Schliesslich erhält Bern noch 2 Milliarden Zinsen, also 8 Milliarden. Wir wissen ja nicht, was die Zukunft bringt.
Zuerst rein, dann raus, dann wieder rein?
Blocher: Alles zu seiner Zeit. Nothilfen im Interesse der Volkswirtschaft ist nicht auszuschliessen.
Findet der Bund Abnehmer für sein UBS-Paket?
Blocher: Ich kriege Signale, dass grössere Pakete gesucht sind. Unter Fr. 18.- sollte man nichts abgeben.
Würden Sie einsteigen?
Blocher: Ich komme dafür nicht in Frage.
Letzte Woche schmetterte der Ständerat die Anti-Bonus-Initiative von Thomas Minder ab. Ziehen Sie jetzt mit Minder in den Abstimmungskampf?
Blocher: Die relativ gemässigte Minder-Initiative ist das kleinere Übel als die verwässerte Aktienrechtsreform. Für börsenkotierte Firmen unhaltbar.
Was muss sich ändern?
Blocher: Das Salär von VR und Management können Tausende von Aktionäre nicht festsetzen. Aber sie können den VR jährlich wählen, unter Absegnung aller Bezüge. Dann hat ein VR keinen Salärfreipass mehr. Die jährliche Wiederwahl ist Voraussetzung.
Kreuzfalsch, sagt Professor Fredmund Malik. Besser wären fünf Jahre, dann müssen sich VR ins Zeug legen und für die Folgen ihres Tuns geradestehen.
Blocher: Fünf Jahre oder mehr, darum kann er jährlich wiedergewählt werden, wenn er nicht versagt. Die jährliche VR-Wahl funktioniert, das zeigen die USA. Bei uns brauchte es zuerst grosse Krisen, dann zogen die ABB und jetzt auch die UBS nach.
Wie wäre es mit einer Einjahreswahl für den Bundesrat?
Blocher: Wenn Bundesräte den eigenen Lohn jährlich selbst fixieren könnten: unbedingt.
Das Depotstimmrecht, also die Aktionärsvertretung durch Banken, will der Ständerat durch das Nominee Modell ablösen. Gut?
Blocher: Dann stimmen dann sogar Dispo-Aktien über Banken, Anwälte etc., ab! Der Wunsch stammt vom Management der Firmen. Sie wollen das Verbot des Depotstimmrechtes unterlaufen. Wir hatten einen guten bundesrätlichen Vorschlag ...
... aus Ihrer Feder ...
Blocher: Er ist streng, respektiert aber die Führungsverantwortung des VR und der Eigentümer. Die Economiesuisse vertritt in diesem Fall nicht die Interessen der Wirtschaft, sondern die der Manager. Doch der Nationalrat dürfte Nominee-Modell und Dreijahreswahl des VRs kippen, leider mit Hilfe der SP.
Hat der Bundesrat eine Strategie im Steuerstreit mit den USA?
Blocher: Nein. Man lebt in den Tag hinein. Zusätzlich ging man aus Angst vor schwarzen Listen in die Knie vor der OECD, wo Einstimmigkeit erforderlich wäre!.
Hätten sie etwa die UBS in den USA fallen lassen sollen?
Blocher: Nein, aber bestimmt und rechtzeitig auftreten. Das respektieren die USA. Bei der OECD sind wir Gründungsmitglied, Frau Bundesrätin Leuthard ist Vizepräsidenten. Statt zu führen, schimpfen Bundesräte über den Sekretär.
Ist die Zeit des Bankgeheimnisses nicht einfach abgelaufen?
Blocher: Dann hätte man es vor einem Jahr nicht vehement verteidigen dürfen. Nein, es wäre zu retten gewesen. Jetzt hat mans preisgegeben.
Besserung naht. Wer soll Couchepin-Nachfolger werden?
Blocher: Endlich jemand, der die Schweiz durch dick und dünn verteidigt.
Den haben wir doch mit Ueli Maurer.
Blocher: Das ist einer von sieben.
Und Calmy-Rey.
Blocher: ...die in die EU drängt und international zu oft nachgibt. Nein, dieser Bundesrat verteidigt die Schweiz nicht mehr und wer die Schweiz verteidigt, wird vom Parlament eben nicht gewählt.
Der Bürger wählt das Parlament.
Blocher: Deshalb sage ich dem Volk: Es fehlt an Persönlichkeiten - die Folge guter Zeiten. Jetzt knicken sie beim kleinsten Widerstand ein.
Wo steht die Schweiz in 10 Jahren?
Blocher: Wenns so weitergeht: gleich schlecht wie Deutschland. Unsere Tugenden wären verloren. Das gilt es zu verhindern.
10.05.2009
Interview im "Sonntag" vom 10. Mai 2009
Von Othmar von Matt und Christof Moser
Christoph Blocher über seinen Triumph in Sachen UBS-Aufspaltung, über Konjunkturpakete und seinen Rückzug aus der Politik
Der SVP-Vizepräsident will die Wirtschaftsethik neu definieren und wehrt sich gegen den Vorwurf, er habe mit seinem Shareholder-Denken die Bankenkrise mitverursacht.
Herr Blocher, sagen Sie uns: Wie lange wird die Rezession dauern?
Christoph Blocher: Wir stehen in der Schweiz erst am Anfang. Die Banken und Versicherungen dürften wohl das Schlimmste überstanden haben. In der Industrie kommt der Tiefpunkt nicht vor Herbst. Und die Bauwirtschaft ist noch kaum betroffen.
Wie hart wird es die Schweiz treffen?
Firmen, die für die Autoindustrie zuliefern, haben Umsatzeinbrüche von bis zu 40 Prozent. Wir laufen also auf eine sehr schwere Rezession zu, was eine Folge der verrückten Hochkonjunktur ist. Jetzt ist Überleben angesagt. Für die Schweiz kommt erschwerend hinzu, dass viele Ausländer bei Arbeitslosigkeit wegen der Personenfreizügigkeit das Land nicht verlassen. 2007 und 2008 kamen etwa 120000 Ausländer zu uns, vor allem Deutsche und Portugiesen. In der Krise belasten sie den Arbeitsmarkt und die Sozialwerke massiv. Die SVP warnte davor – leider vergeblich.
Wann geht es wieder aufwärts?
Frühestens 2010. Die Schweiz dürfte die Rezession aber etwas besser überstehen als das Ausland, weil Schweizer Unternehmen verhältnismässig solide finanziert
sind. Schweizer bilden in guten Zeiten Reserven. Das ist unsere Mentalität. Jetzt kommt es darauf an, dass der Staat keine Dummheiten macht.
Und: Macht er keine Dummheiten?
Der Staat sollte die Bürger und nicht sich selbst stärken. Die Schweiz hat zwei Konjunkturpakete geschnürt, und das ist zwar dumm, aber sie waren einigermassen massvoll. Ein drittes Paket würde jetzt aber in die Verschuldung führen, und das verlängert die Krise und schwächt die guten Unternehmen. Wir sehen das in der Autoindustrie. Was da abgeht, ist verrückt.
Was ist verrückt?
Die Staaten werden von den Autokonzernen erpresst. Es wird gedroht, man schliesse Standorte, wenn nicht Staatsmilliarden fliessen. Und die Staaten machen mit. Dabei glaube ich nicht, dass die Firmen all diese Drohungen wahr machen würden.
Und wenn doch?
Auf der Welt werden 20 Prozent zu viel Autos produziert. Wie wollen Sie diese Überkapazitäten wegbringen, ohne Produktionen zu schliessen? Die Staaten verhindern dies, indem sie subventionieren. Wer bezahlt die Schulden aus der Bankenkrise? Die Vermögenden, die Steuerzahler und die Entlassenen. Barack Obama soll in den ersten 100 Tagen mehr Schulden gemacht haben als die vier Präsidenten vor ihm zusammen. Und wer wird für diese Schuldenberge bezahlen? Werden sie durch Inflation oder Geldentwertung verkleinert, trifft es die Kleinen, die Rentner, die Besitzer von Sparbüchlein. Darum gilt für die Schweiz: Hände weg von der Schuldenwirtschaft.
Wer ist schuld an dieser Krise?
Alle haben die Hochkonjunktur genossen. Begonnen hat die Krise wie immer in den USA: Präsident Bill Clinton setzte einen Traum um. Er sagte, jeder Amerikaner solle ein eigenes Haus haben. Es gab dafür billige Kredite, Grundstückpreise stiegen – und alle waren glücklich. Alles hing an hohen Liegenschaftspreisen, bis der Zusammenbruch kam.
Sie kritisierten den Ruf nach Staatshilfe seitens der Autokonzerne. Aber wer bettelte zuerst? Die Banken!
Bei der Bankenkrise mussten die Staaten einspringen, damit der Geldkreislauf funktioniert. Das ist Aufgabe des Staates. Wenn Banken so gross sind, dass sie im Konkursfall alles mitreissen, kommt man um Staatshilfen nicht herum. UBS und CS sind für die Schweizer Volkswirtschaft zu gross. Das darf nicht sein, das ist gefährlich.
Sie predigten doch selber den Shareholder-Value, trieben mit Martin Ebner Banken wie den Bankverein und die SBG dazu, immer grösser zu werden.
Ich predigte nie Grösse. Aber den Shareholder-Value sehr wohl. Der Shareholder-Value wurde in letzter Zeit vernachlässigt. Was die Banken angeht: Vielleicht sind die Grossbanken aus Sicht der Banker zu klein. Aber für uns, die Volkswirtschaft, sind sie zu gross. Darum muss der Staat handeln und sie zwingen, sich zu verkleinern.
Auch Finanzmarktaufsicht und Nationalbank wollen die UBS jetzt aufspalten. Ist das ein Triumph für Sie?
Ich stelle mit Befriedigung fest, dass man das Problem erkannt hat: Die beiden Banken sind ein zu grosses Risiko. Die Finma, die Nationalbank und Avenir Suisse sehen das jetzt. Das ist mindestens ein Anfang.
Was für grundsätzliche Lehren müssen aus dieser Krise gezogen werden? Ist Gier das Problem?
Menschen neigen dazu, in guten Zeiten über ihre Verhältnisse zu leben. Goethe sagte: Nichts ist schwerer zu ertragen als eine Reihe guter Tage. Nicht nur Banker hatten das Gefühl, es gehe immer nur aufwärts. Ich sah junge Leute, die sich mit 33 Jahren ein Haus gebaut haben für 10 Millionen – nur weil die Börsenkurse stiegen. Es braucht leider schlechte Zeiten, um solche Übertreibungen zu korrigieren.
Stehen wir vor einer Zeitenwende?
Das ist Wunschdenken. In der Planwirtschaft gibt es zwar kein Rauf und Runter, dafür geht es nur abwärts. Die Sowjetunion ging Konkurs und China musste sich in die Marktwirtschaft retten. Die Marktwirtschaft ist das einzige System, das funktioniert, und es würde noch besser funktionieren, wenn in der Hochkonjunktur alle bescheiden bleiben würden.
Also müssen wir Bescheidenheit lernen. Aber wie?
Moralisieren bringt nichts. Gute Unternehmer wissen, dass nach jedem Aufschwung ein Abschwung kommt. Bäume wachsen nicht in den Himmel. In der Rezession muss man Bescheidenheit aber nicht mehr anmahnen. Sie kommt von selbst.
Aber braucht es grundsätzlich mehr Ethik in der Wirtschaft?
Ethik ist das griechische Wort für Moral. Und weil Moral ein wenig anrüchig geworden ist, spricht man von Ethik. Für mich ist klar, dass der Mensch eine Moral haben muss. Aber eine Wissenschaft ist es nicht. Trotzdem scheint Wirtschaftsethik als Wissenschaft gerade in Mode zu sein, selbst an der Wirtschaftshochschule St. Gallen. Dank der Tatsache, dass ein Lehrer dieser Schule, ein Herr Thielemann, in Deutschland gegen die Schweiz ausgesprochen hat, wissen wir jetzt, was für Zeugs in einer solchen Fakultät gelehrt wird.
Sie halten nichts davon?
Nein. Thielemann sagte, Steuerhinterziehung sei in der Schweiz kein Unrecht. Er sollte wissen: Steuerhinterziehung ist in der Schweiz strafbar. Thielemann behauptet, wir hätten kein Unrechtsbewusstsein. Da sagt uns also einer, was recht und unrecht ist. Das ist gefährlich. Aber das ist bei Moralisten so. Als Politiker und Unternehmer darf ich sagen, meine Ethik steht über der Ethik dieses Professors, selbst wenn meine Ethik auch keine Wissenschaft ist. Ich überlege mir deshalb, mich für den Lehrstuhl für Wirtschaftsethik in St. Gallen zu bewerben.
Ernsthaft?
Ja. Ich ordne derzeit meine Schriften, will mein Dossier einreichen und zeigen, was ich lehren würde.
Was würden Sie denn lehren?
Wie man ethisch führt, zum Beispiel. Auch das, was im Blocher-Prinzip steht. Oder was die ethische Bedeutung der Gewinn-Erzielung ist, die Bedeutung des Shareholder-Value. Was die ethischen Vor- und Nachteile der Planwirtschaft sind, des Kapitalismus. Und was die Gefahren sind. Ich finde diesen Lehrstuhl zwar unnötig, aber er besteht nun einmal. Und wenn es sein muss, kann ich auch das Bankgeheimnis moralisch verteidigen, das ist kein Problem.
Also, Herr Professor Blocher: Machen Sie mal!
Die Schweiz stellte bisher den Bürger und nicht den Staat in den Mittelpunkt. Deutschland hat aus der Geschichte eine andere Moral: Der Staat kommt vor den Bürgern. Der Schutz der Privatsphäre, der Schutz des Privateigentums führt in der Schweiz zum Bankkundengeheimnis. Ethisch ist es bedeutsam, dass es in der Schweiz Amts- und Rechtshilfe gegenüber dem Ausland nur für Verbrechen gibt, die sowohl hier in der Schweiz als auch in einem ausländischen Staat ein Verbrechen sind. In der Schweiz ist Steuerhinterziehung ein Vergehen und strafbar, aber kein Verbrechen. Deshalb gibt es dafür keine Rechtshilfe. Wenn in Polen Schwangerschaftsabbruch ein Verbrechen ist und bei uns nicht, dann dürfen wir Polen dafür nicht Rechtshilfe gewähren. Das Recht, nicht nur die Ethik, spricht hier dagegen. Auch wenn das Abtreibungsverbot in Polen sehr wohl auch ethisch begründet ist.
Sobald eine Schweizer Bank im Ausland gezielt Leute zur Steuerhinterziehung animiert, nützt Ihre Argumentation nichts, Herr Blocher.
Anstiftung zur Steuerhinterziehung ist strafbar. Und was kriminell ist, muss verfolgt werden. Weil es unrecht ist, nicht, weil es gegen die Moral verstösst.
Der Bundesrat steht wegen seines Einknickens gegenüber den USA in Sachen Bankgeheimnis in der Kritik. Braucht es Rücktritte?
Rücken dann Bessere nach? Es spricht wenig dafür. Es ist wie in der Wirtschaft: Wenn die Führung versagt, will man die Organisation ändern. Eine Regierungsreform bringt aber nichts. Das Problem ist: Die Politik in Bern verteidigt die Interessen der Schweiz nicht mehr. Es fehlt eine Strategie zur Verteidigung der Schweiz. Das ist ein politisches Problem. Ohne Strategie nützen auch zehn neue Bundesräte nichts.
Wie kann das politische Problem denn sonst gelöst werden?
Es müssen Politiker gewählt werden, die die Schweiz verteidigen. Die SVP muss zulegen, sonst ändert sich nichts.
Die SVP sitzt wieder im Bundesrat, konnte aber an der jetzigen Situation auch nichts ändern.
Wir erhalten den Druck aufrecht auf den Bundesrat und das Parlament. Das ist unsere Aufgabe. Kürzlich nahm ich an einer «Arena»-Sendung teil und war schockiert, wie konzeptlos die ehemalige Wirtschaftspartei FDP am Pult stand.
Bei Ihnen persönlich hat man das Gefühl, Sie seien eher auf dem Rückzug aus der Politik. Täuscht das?
Es läuft alles wie geplant. Nach meiner Abwahl galt es, die Parteilinie zu halten. Die SVP hat diese schwierige Situation gut gemeistert. Die Partei hat die kantonalen Wahlen gewonnen und musste sich zugleich neu aufstellen. Heute ist die Partei gefestigt. Ich muss nicht überall dabei sein.
Sie sollten Wahlkampfmanager für 2011 werden. Ist das vom Tisch?
Das ist keine Option, jetzt geben wir die Partei in jüngere Hände. Ich werde mithelfen, aber führen werde ich den Wahlkampf nicht.
Sie lassen los?
Was ich loslassen kann, lasse ich los. Und wo es mich braucht, helfe ich mit.
Kaufen Sie ein Unternehmen?
Ich habe verschiedene kleine stille Beteiligungen, die ich nicht an die grosse Glocke hänge. Und seit drei Monaten gibt es Diskussionen darum, ob ich eine grössere Firma retten soll.
In der Industrie?
Ja. Ich will aber nicht nur Kapital geben. Meine Stärke ist die Führung. Es geht um Sanierungen, um Turnaround. Aber wir werden sehen.
Wäre die Zeit nicht ideal, um Startups zu fördern?
Da bin ich teilweise beteiligt. Ich will aber keine Namen nennen, sonst wird alles sofort auf mich fokussiert, und das ist nicht gut für diese Firmen.
Sie bezogen die Bundesratsrente 2008 nicht. Weil Sie über 440000 Franken verdient haben?
Nein. Ich hatte 2008 kein Arbeitseinkommen. Aber ich habe freiwillig verzichtet. Ich fühle mich so freier.
Verzichten Sie 2009 ebenfalls?
Wahrscheinlich schon. Aber bleiben wir bescheiden. Vielleicht nage ich ja am Hungertuch, dann brauche ich meine staatliche Rente. (lacht)
