Testi
15.11.2001
Mein Beitrag für den Tages-Anzeiger vom 15. November 2001
Der Sanierungsplan für die Swissair sei Ausdruck einer neuen und erfreulichen Kooperation zwischen Staat und Wirtschaft, schwärmen alle. In Tat und Wahrheit ist es nichts anderes als die Fortsetzung des alten Filzes mit anderen Mitteln.
Von Christoph Blocher
Der Zusammenbruch der Swissair, der riesige Geldsummen und zahlreiche Arbeitsplätze vernichtet hat, ist teuer bezahlt worden. Grund genug, würde man meinen, endlich die notwendigen Lehren zu ziehen. Dies umso mehr, als der Niedergang der Swissair in einer langen Reihe anderer aufgeblähter Flaggschiffe der Schweizer Industrie steht. Zu erinnern wäre etwa an die ehemalige Uhrenindustrie, die damalige Firma Saurer, die frühere BBC, den einst stolzen Sulzer-Konzern, an Von Roll, verschiedene Kantonalbanken - um nur einige Beispiele zu nennen.
Die tieferen Ursachen dieser Schwierigkeiten haben einen gemeinsamen Nenner: die verhängnisvolle Verfilzung von Wirtschaft und Politik, von Unternehmen und Kredit gebenden Banken, die Verbandelung mit Wirtschaftsverbänden, die Kameraderie mit Staat, Gewerkschaften, Parteien und Medien. Die Swissair bildete das Schulbeispiel solch unheilvoller Verflechtungen: Hinter einer glänzenden Fassade und geschmückt mit wohlklingenden Namen bekannter Würdenträger, konnte die nationale Fluggesellschaft Misswirtschaft, einen gigantischen Schuldenberg und Fehlstrategien viel zu lange verbergen und in ein katastrophales Ausmass ausufern lassen.
Neuer Wein in alten Flaschen
Am 22. Oktober 2001 geben Vertreter aus Bundesrat, Verwaltung, Wirtschaft und Banken den Medien die Bildung einer angeblich neuen Swissair bekannt. Schon rein äusserlich ist sofort erkennbar, dass wieder schön aufgereiht derselbe alte Filz dasitzt, der die Swissair zum Scheitern gebracht hat. Da sitzen sie wieder, die Banken, allen voran die Credit Suisse (CS), Hausbank der alten Swissair, mit ihrem Ehren-Präsidenten Rainer E. Gut, 21 Jahre lang Swissair-Verwaltungsrat, damals massgeblich mitverantwortlich für strategische und personelle Fehlentscheide. Auch Marcel Ospel ist da, Verwaltungsratspräsident der UBS, in deren Verwaltungsrat der frühere Swissair-Präsident Eric Honegger geamtet hat. Da sitzen sie wieder, die Politiker, schön flankiert von den beiden Grossbanken: Bundespräsident Moritz Leuenberger, der seine gesetzliche Aufsichtspflicht vor lauter Verfilzung nicht wahrgenommen und damit den Kollaps der alten Swissair mitverursacht hat. Der SP-Mann wiederum ist hübsch eingerahmt durch die FDP-Bundesräte Pascal Couchepin und Kaspar Villiger, womit auch der Freisinn - wie gehabt - wieder prominent vertreten ist. Und selbstverständlich sitzt auch die Zürcher Regierung erneut mit am Tisch: FDP-Regierungsrat Rudolf Jeker, Beirat der alten Swissair, ersetzt jetzt seinen Parteifreund Eric Honegger. Auch die Bundesverwaltung - bis 1995 im Verwaltungsrat und dann im Beirat der alten Swissair vertreten - ist wieder mit von der Partie, diesmal sogar mit dem Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung, Peter Siegenthaler (SP), der den kürzesten Weg zu den Bundesgeldern verkörpert.
Dem Filz zu Füssen
Diesem einträchtigen Filz liegt die andächtig lauschende und hörbar aufatmende Journalistengemeinschaft zu Füssen. Sie wird tags darauf in den Medien den alten Filz als "neue Partnerschaft" und "wegweisenden Schulterschluss zwischen Wirtschaft und Staat" bejubeln. Selbstverständlich zelebriert das Podium die Verbandelung als Akt des Gemein-nutzens und des Patriotismus, um zu überdecken, dass es darum geht, eigene, früher begangene katastrophale Fehler zu kaschieren und das "Image" von beteiligten Personen zu retten.
Dass die Sache eilt, kommt dem Vorhaben zustatten. So bleibt wenig Zeit zum Überlegen und erst recht keine Zeit für demokratische Entscheide. Dringlichkeitsrecht heisst jetzt die rettende Devise. Die riesigen Steuerbeträge werden am Parlament vorbeigeschummelt und durch die kleine Finanzdelegation abgesegnet, die - welch glücklicher Zufall - durch den freisinnigen Nationalrat und CS-Beirat Erich Müller präsidiert wird.
Ode an den Filz
Der Grossteil der Journalisten, die schon die alte Swissair hochgejubelt haben, besingt nun wieder die neue. Schon am 6. Juni 2000 - als das Missmanagement der Swissair bereits offensichtlich war - hielt der NZZ-Chefredaktor in einer Flughafenhalle die Eloge auf den "lieben Hannes", den scheidenden Swissair-Präsidenten Hannes Goetz. Er lobte die Gabe des freisinnigen Parteifreundes und NZZ-Verwaltungsrates, "konzeptionell zu denken und geeigneten Mitarbeitern auf allen Stufen Vertrauen zu schenken" - gemeint war wohl auch Philippe Bruggisser! Und weiter jubelte der NZZ-Chefredaktor an die Adresse seines Hannes, dass "ein schweizerischer Plutarch im ersten Jahrhundert des dritten Jahrtausends" dessen "Placierung in der Galerie der grossen Unternehmer und der bedeutenden Schweizer sehr wohl zu erwägen haben" werde.
Wen wunderts, dass der Chefredaktor des "Tages-Anzeigers" beim Kommentar über die neue Swissair nicht zurückstehen will? Er freut sich am 23. Oktober 2001 über den neuen Glanz des alten Filzes, ein "Bild mit grosser, symbolischer Bedeutung", ein "Bild, das Hoffnungen weckt". Selbstverständlich berichten auch die Ringier-Blätter euphorisch, hatten sie doch schon die notwendigen Neuerungen in der alten Swissair mit unappetitlichen nationalistischen Kampagnen verhindert.
Ein Wirtschaftsverband als Verräter
"Vorort" hiess der in Bundesbern einst gefürchtete, aber hoch respektierte Dachverband der Schweizer Wirtschaft. In der Mode wechselnder Namensgebungen heisst er nun "Economiesuisse". Diese Interessenvertretung wäre gemäss Statuten "den Grundsätzen einer freiheitlichen und marktwirtschaftlichen Ordnung" sowie der "Wettbewerbsfähigkeit der schweizerischen Wirtschaft und ihrer Unternehmen" verpflichtet. Am 16. Oktober 2001 verkündete Economiesuisse, "die Wirtschaft" unterstütze die Staatsbeteiligung ausdrücklich und sei bereit, auf die Reduktion der Unternehmensbesteuerung zu verzichten.
Vor meinen Augen taucht unweigerlich die eindrückliche Darstellung von Leonardo da Vincis "Abendmahl" auf: Um den Tisch sitzen statt der zwölf Apostel die dreizehn Mitglieder des Vorstandsausschusses der Economiesuisse. Aber im Gegensatz zu Leonardo da Vincis Bild hält nicht nur einer ein Säcklein mit Silberlingen in den Händen, sondern mindestens die Mehrheit. Warum dieser Verrat? Fündig wird man schnell, denn hier sitzt er wieder, der unverwüstliche Filz: Als Präsident der Economiesuisse amtet Andres F. Leuenberger, Verwaltungsrat der Swissair. Am Tisch sitzt wieder Marcel Ospel, Präsident der UBS, der zweiten Hausbank der alten Swissair und Hauptaktionärin der Crossair. Mario Corti kennt man als Verwaltungsrats--Präsidenten der alten Swissair, der in den Monaten vor der Zahlungsunfähigkeit den Banken freiwillig eine Milliarde Kredite zurückbezahlt hat. Riccardo Gullotti ist Beiratsmitglied der Swissair. Die FDP lässt sich auch hier wieder gut vertreten, unter anderen mit dem designierten Präsidenten der Economiesuisse, Ueli Forster, Ehemann der freisinnigen Ständerätin Erika Forster, sowie dem FDP-Nationalrat Schneider-Ammann.
Mit diesem Entscheid zu höheren Steuern hat sich der Dachverband der Schweizer Wirtschaft der grösstmöglichen Lächerlichkeit preisgegeben, was seine Existenz-Berechtigung ernsthaft in Frage stellt. So sagte mir ein einflussreicher Sozialdemokrat händereibend: "Die müssen nie mehr mit Steuersenkungen kommen!" Mit dem Segen der Economiesuisse bezahlt nun eine vierköpfige Durchschnittsfamilie in der Stadt Zürich über Bund, Kanton, Gemeinde und Kantonalbank im Jahr 2002 nicht weniger als 5900 Franken für die Swissair-Misswirtschaft. Doch neu ist das alles nicht: Fast jede Ausweitung der Staatstätigkeit, fast jeder Raubzug auf das Portemonnaie von Firmen und Bürgern wurde in den letzten Jahren von der Economiesuisse aktiv mitgetragen.
Beiräte als institutionalisierter Filz
Sowohl die Swissair wie die CS haben neben dem Verwaltungsrat einen Beirat geschaffen. Ein Grossaktionär der CS nannte diese Beiräte "Korruptionsrat". Tatsächlich bezieht bei der CS ein Beiratsmitglied ohne Verantwortung, Risiko und Fachkenntnis 120'000 Franken pro Jahr. Im CS-Beirat sitzen beispielsweise die beiden FDP-Nationalräte Erich Müller aus dem alten Sulzer-Filz und der Präventivmediziner Felix Gutzwiller. Dieser setzt sich lautstark für die Solidaritätsstiftung ein, welche mit Volksvermögen für die Fehler der Grossbanken geradestehen soll. Auch CS-Beirätin Brigitta Gadient (SVP) ist nie durch besondere Branchenkenntnis aufgefallen. So ruhen wohl alle Hoffnungen auf Nationalrat Melchior Ehrler (CVP), den das CS-Verzeichnis mit dem weltläufigen Titel "Director Swiss Farmer's Association, Brugg" vorstellt. Präsident des CS-Beirats ist der ehemalige Flughafen-Präsident Ueli Bremi (FDP), Vizepräsident Urs Lauffer, FDP-Fraktionschef im Zürcher Gemeinderat, der sich gerne "Sozialpolitiker" nennt. Im Hauptberuf ist er Fassadenreiniger angeschlagener Manager und übertüncht damit deren Führungsfehler. In Umarmung mit der SP verhindert dieser Freisinnige substanzielle Steuererleichterungen in der Stadt Zürich. Auch im Kanton Zürich hat die FDP unter Fraktionszwang mit der SP für 300 Millionen Franken Steuergelder ans Swissair-Debakel bewilligt und so die FDP-Swissair-Verantwortlichen entlastet.
Was ist zu tun?
Weitere volkswirtschaftliche Schäden sind zu vermeiden. Diese gehen bereits in die Milliarden und führen zum Verlust von Zehntausenden von Arbeitsplätzen. Darum sind die unheilvollen Verflechtungen aufzuzeigen und zu kappen. Jeder Unternehmer weiss, dass Verantwortung unteilbar ist.
Das Prinzip des unternehmerischen Risikos muss wieder hochgehalten werden. Es geht nicht an, dass Privatfirmen dem Staat - also den wehr- und machtlosen Steuerzahlern - ein Kollektivrisiko zuschieben, damit sich die Verantwortlichen vom Risiko entlasten können.
Auf hoch bezahlte Verwaltungsräte mit klingenden Namen, die noch in zahlreichen anderen Verwaltungsräten sitzen, ist zu verzichten. Unternehmen sollen dank guter Produkte und seriöser Leistungen blühen, nicht dank gegenseitiger Beziehungen oder Staatsunterstützungen aller Art. Statt hochtrabender Globalstrategien und "Visionen" muss wieder das solide unternehmerische Führungshandwerk in den Mittelpunkt gestellt werden.
Generell ist strikte davon abzusehen, dass Kredit gebende Banken in den Verwaltungsräten ihrer Kreditnehmer Einsitz nehmen. Politisch zusammengesetzte Beiräte korrumpieren sowohl die Firmen wie die Politik. Sie sind abzuschaffen.
Die Medien täten gut daran, ihre Journalisten auf das Schildern der Wirklichkeit sowie das kritische Hinterfragen und Kommentieren zu verpflichten. Ideologische, missionarische und moralistische Meinungskampagnen machen blind gegenüber tatsächlichen Missständen. Die Economiesuisse hat ihren Auftrag zur Ordnungspolitik wieder ernst zu nehmen. Sie ist verpflichtet, einen Schutzwall für die Marktwirtschaft zu bilden und muss gegen die überbordende Staatstätigkeit antreten. Fehlt ihr dazu die Kraft, kann man getrost auf diesen lendenlahmen Wirtschaftsverband verzichten.
Zwischen Stuhl und Bank
Im freien Markt hat der Staat nichts zu suchen. Mischt er sich ein, verzerrt er den Wettbewerb, betreibt sinnlose Strukturerhaltung, schwächt damit die Wohlfahrt und vernichtet Arbeitsplätze. Wo der Staat die Aufsicht ausübt - wie zum Beispiel in der Luftfahrt -, darf er in keiner Form in der Führung oder im Aktionariat des zu beaufsichtigenden Unternehmens mitwirken. Man kann sich nicht selbst beaufsichtigen, denn niemand kann zwei Herren dienen.
05.11.2001
Interview dans Le Temps du 5 novembre 2001
Dans une interview commune au "Temps" et à l'"Aargauer Zeitung", le conseiller national UDC et entrepreneur Christoph Blocher s'exprime sur Swissair, la crise économique, l'Afrique du Sud et l'UDC en Suisse romande.
Marc Comina et Othmar von Matt
Christoph Blocher, en observant le triste spectacle qui se joue autour de Swissair/Crossair, vous devez vous frotter les mains?
Christoph Blocher: Non, je suis en colère. Le copinage et les erreurs de management ont ruiné Swissair. Et le même cercle de petits copains construit maintenant sur le dos des contribuables une compagnie d'aviation surdimensionnée et à moitié étatique.
La confusion règne: personne ne sait combien d'argent il faudra, et personne ne prend vraiment la responsabilité de l'ensemble.
Blocher: La Confédération et les cantons possèdent ensemble 38% de la nouvelle compagnie. Les collectivités publiques sont ainsi de facto propriétaires. C'est un tonneau sans fond. Après les CFF, voilà une deuxième société déficitaire, mais plus gravement encore. La Confédération ne pourra pas se débarrasser de la nouvelle compagnie si rapidement; le contribuable va payer sans fin. Le seul crédit de transition jusqu'en mars 2002 coûte 2000 francs par habitant. De cette manière, on affaiblit la Suisse.
Vous aviez donc raison de tirer la sonnette d'alarme?
Blocher: Oui, mais ce n'est pas ce qui compte. Il faut préciser deux choses. Premièrement, l'insolvabilité d'une entreprise est toujours un événement dramatique, qui se fait au détriment de nombreuses personnes: il n'y a que des perdants. Dans une telle situation, il faut savoir garder la tête froide. On n'a pas su le faire, et les dégâts sont donc considérables. Et deuxièmement, il est très décevant de constater que Swissair n'avait pas, il y a plusieurs mois en arrière, préparé un sursis concordataire en bonne et due forme. Cela reste pour moi incompréhensible. Un entrepreneur ne peut tout de même pas, un dimanche soir, tout à coup, se rendre compte qu'il lui manque 4 milliards.
Mario Corti pense que, sans le 11 septembre, Swissair pouvait être sauvée.
Blocher: Non. Swissair avait accumulé une dette gigantesque de 15 milliards. C'est un fait. Un sauvetage aurait coûté 6 à 7 milliards à fonds perdus et 11 milliards pour la recapitalisation. Ces chiffres datent d'avant le 11 septembre. Naturellement, le terrorisme aurait aussi frappé une compagnie en bonne santé. Mais pas mortellement.
Vous critiquez le copinage...
Blocher: Si Swissair est devenue un symbole intouchable, c'est à cause d'un sinistre copinage entre politique, Confédération, cantons, associations économiques, multinationales et le Parti radical. Swissair était un temple, un dieu, une idole. Il est intéressant de noter que, depuis avril 2001, Swissair a de son plein gré remboursé aux banques 1 milliard. Le Credit Suisse (CS) a ainsi pu faire savoir qu'il n'avait plus que 150 millions d'engagements à risque.
Rien d'étonnant à cela: Lukas Mühlemann est à la fois directeur et président du conseil d'administration du CS, et il était membre du conseil d'administration de Swissair.
Blocher: Cela montre de quelle incroyable manière les intérêts se recoupent: les banques créditrices siégeaient aussi au conseil d'administration de Swissair. C'est toujours une erreur. Les banques ont d'autres intérêts que l'entreprise. Au total, les banques se retrouvent ainsi avec 1 milliard en moins d'engagements à risque. C'est bon pour les banques, mais pas pour Swissair.
Peut-on parler de "délit d'initiés"?
Blocher: Le CS a toujours affirmé que ce n'était pas Mühlemann qui accordait les crédits. C'est une illusion. Quel employé de banque peut étudier de manière indépendante la demande de crédit d'une entreprise si son boss siège précisément au conseil d'administration de cette entreprise? Mais le CS n'était pas seul au conseil d'administration de Swissair, UBS y était aussi.
Le rôle décisif a-t-il été joué par le CS?
Blocher: Pas uniquement le CS. Eric Honegger siégeait au conseil d'administration de UBS. Vreni Spoerri et Thomas Schmidheiny étaient aussi au conseil d'administration du CS. Andres F. Leuenberger était président d'economiesuisse. C'est un effroyable réseau de petits copains.
Cela continue: Rainer E. Gut, le nouvel homme fort, est président d'honneur du CS.
Blocher: Ce n'est pas tout. Rainer E. Gut a représenté les banques pendant vingt et un ans au conseil d'administration de Swissair. Dans les années décisives, il siégeait au comité. Lukas Mühlemann lui a succédé. Le prochain président viendra-t-il aussi du même cercle?
Lukas Mühlemann a-t-il encore sa place au CS?
Blocher: C'est aux actionnaires du CS d'en décider. Comme il n'a laissé que 150 millions dans l'affaire Swissair, il a bien travaillé pour le CS.
Mais pas pour Swissair. Sa crédibilité en a beaucoup souffert.
Blocher: C'est précisément le problème: Mühlemann devait prendre simultanément la défense de deux entreprises aux intérêts divergents. Ce n'est pas possible.
Le CS semble être la plaque tournante de la débâcle de Swissair.
Blocher: Tout porte à le croire. C'est clair. Swissair illustre de manière emblématique les désastres auxquels mène le copinage. Tout se faisait sous un même couvercle, personne n'osait critiquer, les journalistes pas plus que les autres. Quand la débâcle est arrivée, elle a provoqué une explosion: l'insolvabilité. Sur le plan politique, ce n'est pas différent. Il y a une ressemblance évidente avec l'Union soviétique.
C'est vous qui affirmez cela: la Suisse ressemble à l'Union soviétique?
Blocher: Non, pas la Suisse. Les dysfonctionnements chez Swissair ressemblent à ceux de l'Union soviétique: tous les milieux se tiennent, la critique n'est pas autorisée et en fin de compte tout s'écroule.
L'effondrement total aurait pu mettre 50 000 personnes au chômage.
Blocher: Quelle bêtise! Vous adoptez sans sourciller la version officielle. Bien sûr que la disparition d'une entreprise est quelque chose de terrible. Mais tout le monde ne devient pas chômeur. Jusqu'à tout récemment le marché du travail était asséché. En outre, plusieurs sociétés annexes n'étaient pas à cours de liquidités. Les activités aéroportuaires seront poursuivies par d'autres sociétés. Et Crossair a les moyens de s'en sortir.
Pour vous non plus, les conséquences d'une débâcle totale n'étaient pas prévisibles.
Blocher: Si. Mais, dans ce cas, il fallait éviter que le chaos ne dure. C'est pourquoi l'UDC ne s'est pas opposée au versement des 450 millions par la Confédération après le blocage des avions au sol, afin de permettre le rapatriement des passagers et de remettre de l'ordre dans la maison.
Et qu'auriez-vous fait ensuite?
Blocher: J'aurais pris garde que la Suisse conserve de nombreuses bonnes liaisons aériennes et que l'Etat ne verse plus d'argent.
Cela n'aurait pas été facile.
Blocher: Il y a des centaines d'avions que d'autres compagnies aériennes souhaiteraient voir atterrir en Suisse. Surtout aujourd'hui que la concurrence est si forte.
Après le blocage des avions au sol, la population était très inquiète, craignant la fin du modèle suisse.
Blocher: Il faut dire la vérité à la population, même quand elle est désagréable. C'est ce qu'a fait l'UDC. Depuis, quatre semaines se sont écoulées et l'opinion s'est retournée. Maintenant, les gens y voient clair.
Swissair joue un rôle important pour l'image de la Suisse à l'étranger. Cette image est-elle en danger?
Blocher: En sauvant Swissair, on ne sauve ni la substance ni l'image de la Suisse. La Suisse dispose d'une excellente réputation. Pour l'instant du moins.
Pour l'instant seulement? A plus long terme, cette image vous paraît en danger?
Blocher: Cela commence déjà sur le plan politique. Si la Suisse veut être active dans toutes les organisations internationales, nous allons au-devant d'un nivellement de la Suisse par le bas. La Suisse veut jouer dans la cour des grands. SAirGroup aussi était adepte de la folie des grandeurs. Elle voulait être un Global Player. Drôle de mot. Une entreprise n'est pas un joueur ("player"). Les joueurs ne sont pas des gens sérieux. Les entreprises suisses ont une réputation de sérieux. L'aéroport de Zurich devait devenir le quatrième aéroport d'Europe en importance. Ce n'est pas suisse. Grandeur et quantité à des prix plancher? Cela ne correspond pas à notre réputation de qualité.
Personnellement, vous maîtrisez cependant parfaitement les règles du jeu de la globalisation.
Blocher: Les règles du jeu du commerce international. Mais toujours en tant qu'exception (Sonderfall).
Votre entreprise n'est pas une exception.
Blocher: Si. Par rapport aux entreprises comparables dans le monde, Ems Chemie est un nain. Comment réussissons-nous à survivre? En faisant les choses autrement. Si je voulais copier BASF ou General Electric, ce serait ma perte. Mais je touche du bois. Un entrepreneur a toujours aussi peur du succès, parce qu'il peut malgré tout commettre des erreurs.
A vous entendre, il faut se préparer à des temps difficiles.
Blocher: Extraordinairement difficiles. Le fait que - pour résumer grossièrement - trois terroristes armés de trois canifs puissent mettre à genoux la puissante Amérique a profondément désorienté le monde. Que font les entreprises dans une telle situation? Elles freinent, écoulent leurs stocks, thésaurisent. L'économie va traverser une période où sa survie est en jeu. Ce qui n'a pas que des conséquences négatives.
Par exemple?
Blocher: Durant les années de haute conjoncture, il y a des gens qui jetaient des programmes informatiques sur le marché et devenaient instantanément millionnaires. Tout se vendait. Je me suis souvent demandé si, avec mes 3000 employés, nous faisions quelque chose de faux, puisque nous travaillions dur du matin au soir.
La bulle a explosé. Est-ce que cela signifie le retour à un travail plus sérieux?
Blocher: J'en suis convaincu. En périodes de récession, le sérieux reprend le dessus. L'être humain se tourne à nouveau vers ce qui est solide, ce qui a fait ses preuves. Il est bon qu'il en soit ainsi. Les gens veulent y voir clair. Je m'en suis aperçu récemment à Düsseldorf lors d'une des plus grandes foires internationales consacrées au plastique. De nombreux vendeurs n'étaient manifestement pas à leur place: les clients sentaient immédiatement que derrière le bruit et la fumée, il ne restait que du bluff. On pouvait littéralement palper le désir des gens pour de bons produits.
Comment jugez-vous le management de la crise Swissair par le Conseil fédéral? Par exemple de la part du président Moritz Leuenberger?
Blocher: Moritz Leuenberger se sent toujours profondément touché par ce qui arrive. Mais lorsque la sensibilité domine, on ne trouve pas de bonnes solutions. La sensibilité ne peut pas remplacer la prise de décisions.
Et Kaspar Villiger?
Blocher: Je ne veux pas porter de jugement sur chaque membre du gouvernement. En libérant ces montants, l'ensemble du Conseil fédéral a perdu la tête. En son for intérieur, Villiger sait que c'est une erreur.
Il a tout de même fait preuve de courage.
Blocher: Il n'a pas résisté à la pression. C'est pourtant aussi une tâche de l'Etat que de savoir dire non aux sollicitations. Mais Villiger a ouvert tout grand les écluses. De surcroît, il s'est mis lui-même à la recherche d'investisseurs. C'est une attitude très discutable.
Il vous a aussi demandé de l'argent.
Blocher: Oui. Mais je suis capable de dire non. Ces investisseurs viendront un jour présenter l'addition en espérant obtenir un traitement de faveur.
Quelles sont les conséquences du 11 septembre pour la votation sur l'ONU?
Blocher: Les gens ouvrent les yeux. L'ONU n'est pas un club inoffensif. Tous les membres de l'ONU, y compris l'Afghanistan et l'Arabie saoudite, condamnent le terrorisme. Pourtant c'est là qu'il existe et se développe. On voit à quel point il est dangereux de ne pas être neutre: on peut être entraîné dans un conflit. Bien entendu, la Suisse aussi s'oppose au terrorisme. Nous devons nous en protéger et faire en sorte qu'aucun terrorisme ne se développe depuis la Suisse. Mais nous voulons tout de même réfléchir par nous-mêmes. Si nous étions dans l'ONU, nous pourrions être obligés de prendre des sanctions contre l'Afghanistan.
Face au terrorisme, on ne peut cependant pas rester neutre.
Blocher: Face au terrorisme, on n'a pas à rester neutre. Le terrorisme est une forme de combat, ce n'est pas un parti ni un Etat. Le concept de neutralité vaut entre les Etats.
Les pressions américaines pourraient augmenter massivement si l'on découvre en Suisse des comptes de terroristes.
Blocher: Il ne faut pas qu'il y ait des comptes de terroristes en Suisse. Mais cela concerne aussi l'UÇK. Le concept de neutralité perpétuelle est plus actuel que jamais.
Les pressions montent contre la Suisse à cause de ses relations passées avec l'Afrique du Sud. Vous aussi avez des relations sud-africaines. Vous étiez président de l'ASA (Arbeitsgemeinschaft Südliches Afrika).
Blocher: Je l'ai cofondé. Ce groupe de travail ne couvrait cependant pas l'Afrique du Sud mais l'ensemble du sud de l'Afrique. Pendant la guerre froide, c'était une région d'une extrême importance stratégique. Nous avons fondé l'ASA pour analyser la situation. Il ne s'agissait pas d'une organisation économique.
Ems-Chemie a-t-elle fait des affaires avec l'Afrique du Sud?
Blocher: Non, car il n'y avait pas d'entreprises qui avaient besoin de nos produits. J'ai visité le pays pour la première fois en 1987. L'ASA n'était pas pour l'apartheid; nous pensions cependant que c'était le pays lui-même qui devait l'abolir. Mon meilleur souvenir avec l'Afrique du Sud remonte à une visite en Suisse du ministre Willem De Klerk à l'époque où Pieter W. Botha, qui défendait l'apartheid, était encore en place. Le Conseil fédéral s'était refusé de le recevoir. Alors j'ai pris la relève. De Klerk disait à l'époque qu'il mettrait un terme à l'apartheid. Quand il a succédé à Botha à la présidence, c'est ce qu'il a fait.
Les relations entre Peter Regli et les services secrets sud-africains doivent-elles faire l'objet d'une enquête?
Blocher: Oui, bien sûr. C'est ce que fait Samuel Schmid. Les services de renseignements ne doivent faire que ce qui est permis.
Faut-il instaurer une commission d'enquête parlementaire?
Blocher: Ça non. Mais si le parlement en veut une, qu'il l'ait.
05.11.2001
Interview dans Le Temps du 5 novembre 2001
Christoph Blocher évoque les succès électoraux de l'UDC en Suisse romande, le deuxième siège au Conseil fédéral et le président du Parti radical.
Marc Comina et Othmar von Matt
Comment expliquez-vous les succès de l'UDC à Genève et dans le canton de Vaud?
Christoph Blocher: En Suisse romande aussi, l'UDC peut atteindre 20 à 30% des voix. A condition de mener une politique UDC crédible, sur le modèle de Zurich et de la Suisse orientale.
D'ici à 2003?
Blocher: Même avant si les bonnes personnes font dès le départ les bonnes choses. A Saint-Gall, il nous a fallu quatre ans. Jusqu'à peu, même au sein de l'UDC, on pensait que notre politique n'était pas possible en Suisse romande. Mais voilà que l'UDC gagne de plus en plus d'électeurs en Suisse romande aussi. Je reçois de nombreuses lettres où l'on me demande de venir en Suisse romande avec ma politique. Mais ce n'est pas mon rôle de faire de la politique là-bas. Elle doit venir d'en bas. Apparemment, c'est en train de se produire.
Ce que vous dites de la Suisse romande paraît un peu théorique.
Blocher: Les Romands sont des Romands et je suis Suisse allemand. Pourquoi devrais-je, en tant que Zurichois, dire aux Romands ce qu'ils doivent faire? Ce n'est pas mon rôle.
Une UDC forte en Suisse romande, c'est important pour un deuxième siège au Conseil fédéral.
Blocher: Vous croyez?
En avril, le président du Parti radical Gerold Bührer a affirmé que l'UDC obtiendrait un deuxième siège au détriment du PDC si les tendances des élections de 1999 se confirmaient.
Blocher: Depuis qu'il est président, qu'est-ce que Bührer n'a pas déjà dit? Moins d'Etat, moins d'impôts, pas d'assurance maternité. Mais dès que le PRD doit tenir la tête droite, elle penche à gauche. Dorénavant, Bührer doit défendre le principe d'une assurance maternité. L'engagement de l'Etat dans Swissair a été voulu d'abord par le PRD et le Parti socialiste. Bührer trouvera bien une raison pour ne pas nous donner un deuxième siège. Les radicaux préfèrent gouverner dans une coalition de centre gauche.
Cela ne vous dérange pas d'être traité de néo-libéral?
Blocher: Un néo-libéral, c'est quoi? Je suis un libéral. L'idée d'un Etat svelte se trouve dans la Constitution de 1848: la liberté pour les citoyens et la souveraineté pour l'Etat. C'était la force de la Suisse. Ce n'est pas néo, c'est libéral. Il y a certes des gens qui pensent qu'il ne faut pas d'Etat du tout, mais je n'en fais pas partie. Ce sont peut-être des néo-libéraux. Moi, j'appelle ça des anarchistes.
Allez-vous vous battre pour un deuxième siège au Conseil fédéral?
Blocher: Nous devons le faire. A la prochaine vacance, nous essayerons.
Contre le PS ou contre le PDC?
Blocher: Si le PDC ne cède pas de siège, la concordance ne joue plus. Alors la politique reprend le dessus, et nous visons le PS. C'est notre adversaire.
05.11.2001
Regierungs-Beteiligung: Blocher zum zweiten Bundesrats-Sitz und zu FDP-Präsident Gerold Bührer
Interview mit der Aargauer Zeitung vom 5. November.2001
Wie erklären Sie sich die Erfolge der SVP in Genf und in der Waadt?
Christoph Blocher: Die SVP kann auch in der Westschweiz 20 bis 30 Prozent Wähleranteil gewinnen. Sofern sie glaubwürdige SVP-Politik nach Zürcher und Ostschweizer Art betreibt.
Bis ins Jahr 2003?
Blocher: Tun die richtigen Leute von Beginn an das Richtige, dann schon früher. In St. Gallen brauchten wir vier Jahre. Bis jetzt glaubte man auch in SVP-Kreisen, unsere Politik sei in der Westschweiz nicht möglich. Nun gewinnt die SVP in der Westschweiz aber immer mehr Wähler. Ich erhalte viele Briefe, in denen man mich bittet, mit meiner Politik in die Westschweiz zu kommen. Nur ist es nicht meine Aufgabe, dort Politik zu machen. Sie muss von unten kommen. Offensichtlich beginnt das jetzt zu tragen.
Was Sie über die Westschweiz sagen, scheint ein bisschen theoretisch.
Blocher: Westschweizer sind Westschweizer, und ich bin Deutschschweizer. Weshalb soll ich als Zürcher in der Westschweiz sagen, was getan werden soll? Das ist nicht meine Aufgabe.
Eine starke SVP in der Romandie ist für einen zweiten Bundesratssitz wichtig.
Blocher: Glauben Sie das?
Im April sagte FDP-Präsident Gerold Bührer, die SVP erhalte einen zweiten Sitz auf Kosten der CVP, wenn die Tendenzen der Wahlen von 1999 andauern.
Blocher: Was hat Bührer nicht schon gesagt, seit er Präsident ist? Weniger Staat, weniger Steuern, keine Mutterschaftsversicherung. Sobald die FDP ernsthaft den Kopf hinhalten muss, kippt sie aber nach links. Jetzt muss Bührer eine Mutterschafts-Versicherung vertreten. Das Engagement des Staates bei der Swissair führt die FDP mit der SP an. Bührer wird auch einen Grund finden, weshalb er uns keinen zweiten Bundesratssitz geben muss. Die regieren lieber in einer Links-Mitte-Koalition.
Haben Sie nichts dagegen, wenn man Sie als Neoliberalen bezeichnet?
Blocher: Was ist das? Ich bin ein Liberaler. Ein schlanker Staat war 1848 der Gedanke in der Bundesverfassung - Freiheit für die Bürger und staatliche Souveränität. Das war die Stärke der Schweiz. Das ist nicht neo, das ist liberal. Es gibt zwar Leute, die glauben, es benötige keinen Staat. Zu denen gehöre ich nicht. Vielleicht sind das Neoliberale. Ich bezeichne sie als Anarchisten.
Kämpft die SVP um einen zweiten Bundesratssitz?
Blocher: Das müssen wir. Bei der nächsten Vakanz werden wir antreten.
Gegen SP oder gegen CVP?
Blocher: Tritt die CVP keinen Sitz ab, spielt die Konkordanz nicht mehr. Dann zählt die Politik und wir setzen bei der SP an. Das ist unser Gegner.
05.11.2001
Der SVP-Nationalrat und Unternehmer Christoph Blocher über Swissair, Zukunft und Südafrika
Interview mit der Aargauer Zeitung vom 5. November 2001
Alle Fäden des Swissair-Filzes seien bei der Credit Suisse zusammengelaufen. Dies sagt SVP-Nationalrat Christoph Blocher - der sich auch Sorgen über die Wirtschaftslage macht.
Othmar von Matt und Marc Comina
Herr Blocher, reiben Sie sich im Moment still und heimlich die Hände, wenn Sie das Trauerspiel sehen, das zurzeit um Swissair/Crossair abläuft?
Christoph Blocher: Nein, ich bin zornig. Die Swissair ist durch Verfilzung und Missmanagement ruiniert worden. Und derselbe Filz macht nun auf Kosten der Steuerzahler eine überdimensionierte, halbstaatliche Airline.
Die Verwirrung ist gross. Niemand weiss, wie viel Geld fehlt. Und niemand übernimmt wirklich die Verantwortung.
Blocher: Bund und Kantone besitzen 38 Prozent an der neuen Airline. Damit ist die öffentliche Hand faktisch Eigentümerin. Das gibt ein Fass ohne Boden. Neben den SBB eine zweite defizitäre Firma, nur noch schlimmer. Der Bund kann die neue Airline nicht so schnell loswerden, der Steuerzahler bezahlt ewig. Allein die Überbrückung bis im März 2002 kostet jeden Steuerzahler 2000 Franken. So schwächt man die Schweiz.
Sie erhalten Recht mit der Warnung?
Blocher: Ja, aber das ist nicht so wichtig. Dazu muss man zwei Dinge sagen. Erstens ist die Zahlungsunfähigkeit einer Firma immer schrecklich. Viele nehmen Schaden, es gibt nur Verlierer. In einer solchen Situation muss man klaren Kopf bewahren. Das hat hier gefehlt, darum ist der Schaden so gross.
Und zweitens?
Blocher: Zweitens bin ich sehr enttäuscht darüber, dass die Swissair nicht seit Monaten eine ordnungsgemässe Nachlassstundung vorbereitet hat. Das ist für mich unverständlich. Ein Unternehmer kann doch nicht plötzlich an einem Sonntagabend merken, dass ihm vier Milliarden fehlen.
Mario Corti glaubt, die Swissair wäre ohne 11. September zu retten gewesen.
Blocher: Nein. Tatsache ist, dass die Swissair eine gigantische Verschuldung - 15 Milliarden - aufgebaut hat. Für die Rettung wären 6 bis 7 Milliarden à fonds perdu nötig gewesen und 11 Milliarden für die Rekapitalisierung. Das alles war vor dem 11. September. Natürlich hätte der Terrorismus eine gesunde Swissair auch getroffen. Aber nicht tödlich.
Sie kritisieren die Verfilzung...
Blocher: Die unheilvolle Verfilzung von Politik, Bund, Kantonen, Wirtschaftsverbänden, grossen Firmen und der FDP machte die Swissair zum unangreifbaren Symbol. Die Swissair war ein Tempel, ein Gott, ein Götze. Interessant ist, dass die Swissair seit April 2001 freiwillig eine Milliarde Bankschulden zurückbezahlt hat. Damit konnte die CS erklären, sie sei nur noch mit 150 Millionen im Risiko.
Kein Wunder. Lukas Mühlemann ist CEO und Verwaltungsratspräsident der CS - und war Swissair-Verwaltungsrat.
Blocher: Das zeigt die unglaublichen Verflechtungen auf: Die kreditgebenden Banken waren auch im Swissair-Verwaltungsrat. Das ist immer falsch. Die Banken haben andere Interessen als das Unternehmen. So konnte dafür gesorgt werden, dass die Banken mit einer Milliarde weniger in der Kreide stehen. Gut für die Banken, schlecht für die Swissair.
Waren das "Insidergeschäfte"?
Blocher: Die CS berief sich stets darauf, nicht Mühlemann spreche Kredite. Doch das ist weltfremd. Welcher Mitarbeiter der Bank kann einen Kredit an eine Firma unabhängig beurteilen, wenn sein Boss dort im Verwaltungsrat sitzt. Aber nicht nur die CS war im Swissair-Verwaltungsrat, auch die UBS.
Die entscheidende Rolle spielte die CS?
Blocher: Nicht alleine. Eric Honegger sass im Verwaltungsrat der UBS. Vreni Spoerri und Thomas Schmidheiny waren gleichzeitig CS-Verwaltungsräte. Andres F. Leuenberger war Präsident der économiesuisse. Das ist eine unheimliche Verfilzung.
Sie geht weiter. Rainer E. Gut, der neue starke Mann, ist Ehrenpräsident der CS.
Blocher: Nicht nur das. Rainer E. Gut sass als Bankenmann 21 Jahre im Swissair-Verwaltungsrat. In den entscheidenden Jahren war er im Ausschuss. Lukas Mühlemann folgte. Stammt wohl auch der kommende Präsident aus diesem Kreis?
Ist Mühlemann für die CS noch tragbar?
Blocher: Das müssen die Aktionäre der CS entscheiden. Da er nur noch 150 Millionen im Swissair-Schadenfall stecken hat, arbeitete er gut für die CS.
Nicht aber für die Swissair. Seine Glaubwürdigkeit hat stark gelitten.
Blocher: Das ist genau das Problem. Mühlemann musste zwei gegensätzliche Interessen vertreten. Das geht nicht.
Die CS scheint Dreh- und Angelpunkt des Swissair-Debakels zu sein.
Blocher: Die Fäden laufen alle dorthin. Das ist eindeutig. Die Swissair ist das Aushängeschild des Verfilzungs-Missstandes. Alles befand sich unter einem Deckel, niemand konnte mehr kritisieren, auch die Journalisten nicht. Kommt es dann zum Debakel, folgt eine Explosion: die Zahlungsunfähigkeit. Im politischen Bereich ist das nicht anders. Die Parallelen zur Sowjetunion sind eindeutig.
Das sagen ausgerechnet Sie? Schweiz gleich Sowjetunion?
Blocher: Nein, nicht die Schweiz. Die Missstände in der Swissair gleichen jenen in der damaligen Sowjetunion: Man bindet alle Kreise ein, lässt keine Kritik zu, was schlussendlich zum Zusammenbruch führt.
Der Total-Absturz hätte für die Schweiz 50'000 Arbeitslose bedeuten können.
Blocher: Dummes Zeug. Sie haben ja schon die Ausdrucksweise der Offiziellen übernommen. Geht eine Firma zugrunde, ist das zwar furchtbar. Aber nicht alle werden arbeitslos. Bis vor kurzem war der Arbeitsmarkt ausgetrocknet. Zahlreiche Firmen waren zudem nicht zahlungsunfähig. Die flugnahen Betriebe werden von anderen Firmen weitergeführt. Und die Crossair ist überlebensfähig.
Die Folgen eines Totaldebakels waren aber auch für Sie nicht absehbar.
Blocher: Doch. Aber in diesem Fall muss das momentane Chaos beseitigt werden. Darum hat sich die SVP nicht gegen die 450 Millionen des Bundes nach dem Grounding gewehrt, um gestrandete Passagiere zu befördern und die notwendige Ordnung herzustellen.
Und was hätten Sie danach getan?
Blocher: Ich hätte darauf geachtet, dass möglichst viele gute Flugverbindungen in die ScBlocher: Ihweiz bestehen und als Staat nichts mehr bezahlt.
Das wäre nicht einfach gewesen.
Blocher: Es gibt Hunderte von Flugzeugen, welche die Schweiz gerne anfliegen würden. Vor allem heute, denn der Konkurrenzkampf ist sehr gross.
Die Bevölkerung war nach dem Grounding sehr beunruhigt. Sie befürchtete, das Modell Schweiz sei am Ende.
Blocher: Man muss der Bevölkerung die Wahrheit sagen, auch wenn sie unangenehm ist. Das hat die SVP getan. Inzwischen sind vier Wochen vergangen und die Stimmung in der Bevölkerung hat gedreht. Die Leute sehen jetzt klar.
Die Swissair ist wichtig für das Bild der Schweiz im Ausland. Geht es verloren?
Blocher: Rettet man die Swissair, rettet man weder Substanz noch Bild der Schweiz. Die Schweiz hat ein hervorragendes Renommee. Vorläufig noch.
Noch? Geht das Image verloren?
Blocher: Das beginnt schon in der Politik. Es wird zu einer Nivellierung der Schweiz führen, wenn sie in allen internationalen Organisationen mitmachen will. Die Schweiz will Grossmachtpolitik betreiben. Auch die SAir huldigte dem Grössenwahn. Sie wollte ein Global Player sein. Ein eigenartiges Wort. Ein Unternehmen ist doch kein Player. Player sind ja nicht seriös. Schweizer Unternehmen gelten als seriös. Der Flughafen Zürich sollte viertgrösster Flughafen Europas werden. Das ist nicht schweizerisch. Grösse, Masse, Billigtarife: Das ist nicht unsere Qualität.
Sie persönlich spielen aber die globalen Spielregeln sehr wohl mit.
Blocher: Die Regeln des internationalen Handels. Aber stets als Sonderfall.
Ihr Unternehmen ist kein Sonderfall.
Blocher: Doch. Im Umfeld vergleichbarer internationaler Firmen ist die Ems-Chemie ein Winzling. Warum können wir überleben? Weil wir es anders machen. Will ich gleich sein wie BASF oder General Electric, gehe ich zugrunde. Aber ich muss Holz anfassen. Als Unternehmer hat man immer auch Angst vor dem Erfolg, weil man Fehler machen kann.
Aus Ihren Worten hört man, dass schwierige Zeiten bevorstehen.
Blocher: Ausserordentlich schwierige. Es hat die Welt unglaublich verunsichert, dass - überspitzt formuliert - die Weltmacht USA durch drei private Terroristen mit drei Sackmessern in die Knie gezwungen werden kann. Was tun Unternehmen in dieser Situation? Sie stoppen, bauen Lager ab, horten das Geld. Die Wirtschaft befindet sich in einer Überlebensphase. Dies hat aber auch sehr viel Positives.
Zum Beispiel?
Blocher: In den Hochkonjunktur-Jahren warfen Leute Software-Programme auf den Markt und wurden über Nacht Millionäre. Firmen konnten alles verkaufen. Ich fragte mich oft, ob wir mit 3000 Leuten etwas falsch machen - weil wir von morgens bis abends hart arbeiten.
Die Blase ist geplatzt. Ist das ein Comeback seriöser, ehrlicher Arbeit?
Blocher: Davon bin ich überzeugt. Rezessionen sind immer Zeiten der Seriosität. Der Mensch besinnt sich wieder auf die Stärken, auf das Bewährte. Das ist gut so. Übersichtlichkeit ist wichtig. Ich habe das kürzlich an der grössten Kunststoffmesse der Welt in Düsseldorf realisiert. Sie wurde noch im letzten Jahr vorbereitet. Viele Verkäufer standen deplaziert herum. Weil die Kunden sofort spürten: Da ist Schall, Rauch, Bluff. Die Sehnsucht der Leute nach guten Produkten war mit Händen greifbar.
Wie beurteilen Sie das Swissair-Krisenmanagement des Bundesrats? Etwa von Bundespräsident Leuenberger?
Blocher: Moritz Leuenberger lebt von der Betroffenheit. Wenn Betroffenheit dominiert, gibt es keine guten Lösungen. Betroffenheit kann die Führung nicht ersetzen.
Und Kaspar Villiger?
Blocher: Ich will nicht jeden einzelnen Bundesrat beurteilen. Der Gesamtbundesrat hat den Kopf verloren - mit den Summen, die er ausgibt. Villiger weiss innerlich, dass das falsch ist.
Immerhin hat Villiger Mut bewiesen.
Blocher: Er hat dem Druck nicht standgehalten. Der Staat hat auch die Aufgabe, Nein zu all den Begehrlichkeiten zu sagen. Villiger aber hat die Schleusen geöffnet. Zudem suchte er selbst Investoren. Das ist sehr fragwürdig.
Er wollte auch von Ihnen Geld.
Blocher: Ja. Ich habe aber die Kraft, Nein zu sagen. Diese Investoren werden eines Tages die Rechnung präsentieren, indem sie auf eine Sonderbehandlung hoffen.
Welche Konsequenzen hat der 11. September für die Uno-Abstimmung?
Blocher: Den Leuten gehen die Augen auf. Die Uno ist kein harmloser Verein. Alle Staaten der Uno, inklusive Afghanistan und Saudi-Arabien, verurteilen Terrorismus. Trotzdem gibt es ihn, wird er dort gepflegt. Es zeigt sich, wie gefährlich es ist, nicht neutral zu sein. Man wird in Auseinandersetzungen hineingezogen. Die Schweiz ist natürlich auch gegen den Terrorismus. Wir müssen dafür sorgen, dass kein Terrorismus von Schweizer Boden ausgeht, und uns davor schützen. Aber wir wollen auch noch selber denken. Wären wir in der Uno, könnten wir zu Sanktionen gegen Afghanistan verpflichtet werden.
Gegenüber Terrorismus kann man aber nicht neutral sein.
Blocher: Gegenüber Terrorismus muss man auch nicht neutral sein. Terrorismus ist eine Kampfform, keine Partei, kein Staat. Der Neutralitätsbegriff spielt zwischen Staaten.
Der US-Druck auf die Schweiz könnte massiv steigen, wenn Terroristenkonten in der Schweiz gefunden werden.
Blocher: Wir dürfen keine Konten von Terroristen in der Schweiz haben. Das betrifft aber auch die UCK. Die dauernde Neutralität ist aktueller denn je.
Die Schweiz kommt nun wegen der Südafrika-Vergangenheit unter Druck. Auch Sie haben Südafrika-Beziehungen. Sie waren Präsident der Arbeitsgemeinschaft Südliches Afrika (asa).
Blocher: Ich war ihr Mitgründer. Diese Arbeitsgemeinschaft bezog sich aber nicht auf Südafrika, sondern auf das ganze südliche Afrika. Dies war während des Kalten Krieges eine strategisch ungeheuer bedeutende Region. Wir gründeten die asa, um die Verhältnisse zu studieren. Es handelte sich um keine wirtschaftliche Organisation.
Hat die Ems Chemie in Südafrika Geschäfte gemacht?
Blocher: Nein, weil es keine Firmen gab, die unsere Produkte brauchten. Ich besuchte das Land erstmals 1987. Die asa war nicht für die Apartheid, aber der Meinung, dass das Land selbst die Apartheid abschaffen sollte. Mein spannendstes Erlebnis mit Südafrika war, als Minister Willem De Klerk - noch zur Zeit Pieter W. Bothas, der die Apartheid verteidigte - in die Schweiz kam. Der Bundesrat weigerte sich, ihn zu empfangen. Deshalb sprang ich in die Bresche. De Klerk sagte damals, er werde die Apartheid beseitigen. Als er nach Bothas Rücktritt Präsident wurde, schaffte er die Apartheid tatsächlich ab.
Sollen die Beziehungen, die Peter Regli und der Nachrichtendienst zu Südafrika hatten, untersucht werden?
Blocher: Ja natürlich. Das tut Samuel Schmid. Ein Nachrichtendienst darf nur Dinge tun, die erlaubt sind.
Braucht es eine PUK?
Blocher: Das nicht. Aber wenn das Parlament eine will, soll es eine machen.
