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Independence
26.01.2002
Schon wieder muss Christoph Blocher für die Heimat und Freiheit kämpfen
Interview mit der Neuen Luzerner Zeitung (NLZ) vom 26. Januar 2002
Interview: Jürg auf der Maur und Andrea Willimann
Für Sie ist heimatmüde, wer für einen UNO-Beitritt ist. Trifft das auch auf Ihre Parteikollegen in Bern oder Graubünden zu, die für ein Ja sind?
Christoph Blocher: Jene, die sagen, wir sollen in die EU, in die UNO, in die Nato, nach Schengen, die vernachlässigen die Grundsäulen, die unser Land stark machten. Die sind der Heimat, der Schweiz, etwas müde geworden. Die Werte Volksrechte, Freiheit, Wohlfahrt, um die uns das Ausland beneidet, sind zu selbstverständlich geworden und sollen aufgegeben werden.
Mit solchen Äusserungen beleidigen Sie viele Leute in diesem Land, die sich sehr wohl mit bestem Gewissen für die Schweiz einsetzen, beispielsweise Bundespräsident Kaspar Villiger. Er gilt als Patriot, als Retter der Swissair.
Blocher: In die Swissair haben die Steuerzahler 2 Milliarden Franken gesteckt. Deren Manager litten am Gleichen wie viele Politiker: Ein solides Konzept wurde aufgegeben, weil man nach Grösserem strebte. Statt klein und fein galt gross und teuer. Dasselbe in der Politik: Man will in die EU, UNO, Schengen? Bewährte Freiheit und Selbstbestimmung wird preisgegeben.
Nochmals, solche Äusserungen sind doch beleidigend.
Blocher: Dass der Bundesrat solche Sachen nicht gerne hört, ist mir schon klar. Die Regierung sagt aber auch Dinge, die die Bürger nicht gerne hören.
Droht der Begriff "Heimat" nicht missbraucht zu werden?
Blocher: Ich weiss nicht, ob jemand den Begriff missbraucht. Die Heimat ist das, wozu die Schweizerinnen und Schweizer stehen. Wenn man diese Eigenheiten nicht mehr schätzt, wenn man all das, was die Schweiz stark gemacht hat, preisgeben will, dann vernachlässigt man die Heimat.
An der Albisgüetli-Tagung warfen Sie der "Elite" den Fehdehandschuh zu. "Elite" ist für Sie die Steigerung der Classe politique?
Blocher: Ich habe den Fehdehandschuh nur der falschen Elite zugeworfen.
Und wer ist das?
Blocher: Die wahre Elite braucht es. Es braucht "Obere". Diese müssen aber ihre Fähigkeiten richtig einsetzen. Wir haben viel zu viele Unternehmen, die durch falsche Eliten an den Rand des Abgrunds geführt wurden. Das gilt auch für die Politik, nicht nur für die Wirtschaft. Ich erinnere ans KVG, wo man dem Volk tiefere Prämien versprach, und nun bezahlt man jedes Jahr mehr. Was passierte bei der Abstimmung?
Was denn?
Blocher: Das Gleiche wie jetzt bei der UNO-Abstimmung. Man disqualifiziert die Gegner.
Um dem entgegenzuwirken, machen Sie nun rund fünfzig Auftritte oder geben grössere Interviews. Macht Ihnen das überhaupt noch Spass? Fünfzigmal gebetsmühlenartig das Gleiche zu sagen?
Blocher: Ich bleibe bei meiner Sache, wechsle die Meinung nicht dauernd. Spass macht mir das nicht.
Und trotzdem machen Sie es?
Blocher: Es geht im Leben nicht nur darum, Spass zu haben.
Sie spüren eine Berufung?
Blocher: Ich habe das Gefühl, dass ich es machen muss. Ob es eine Berufung ist? Das weiss ich nicht. Im Leben weiss man nicht immer, warum man etwas macht. Ich habe die Schweiz gerne, deshalb finde ich es schade, dass wir in die UNO gedrängt werden sollen. Beim EWR- oder EU-Beitritt musste ich das auch schon machen. Auch damals war ich mehr oder weniger allein. Heute danken mir die Banken, dass ich sie vor diesem Schlamassel bewahrt habe.
Ein wichtiger Punkt im Abstimmungskampf ist die Neutralitätsfrage. Der Bundesrat sagt, die Neutralität der Schweiz werde durch den Beitritt nicht tangiert, Sie behaupten das Gegenteil. Was macht Sie so sicher?
Blocher: Das kann eigentlich jeder in der UNO-Charta nachlesen. Deshalb hat der Bundesrat auch bis in die Achtzigerjahre gesagt, die Schweiz könne der politischen UNO aus Neutralitätsgründen nicht beitreten. Wir müssten heute den genau gleichen Vertrag unterschreiben. Da steht erstens, dass wir die Anordnungen des Sicherheitsrates zu befolgen hätten, zum Beispiel Boykotte gegen andere Länder, dass sogar diplomatische Beziehungen abgebrochen werden müssten. Das sind Kriegsmittel. Die Charta verlangt in einem Artikel sogar, dass die Mitglieder Truppen zur Verfügung stellen. Wer das macht, ist doch nicht mehr neutral.
Um Truppen stellen zu müssen, bräuchte es Sonderabkommen.
Blocher: Ja, schon. Aber was heisst das? Das ist doch das Gleiche, wie wenn wir beide heute einen Autokauf abmachen, gleichzeitig aber vereinbaren, über die Farbe und den Preis uns später zu einigen. Der Druck, tatsächlich Truppen zu stellen, wird kommen. Sind wir einmal in der UNO, wird es heissen: "Wir können nicht eine gute Armee haben, dabei sein und nicht mitmachen."
Juristisch kann die UNO keinen Druck aufsetzen.
Blocher: Rein juristisch könnte die Schweiz vielleicht sogar noch klemmen. Aber politisch ? moralisch? Diesem Druck wird man schnell nachgeben. Die heutige Regierung ist nicht bekannt dafür, dass sie ausländischem Druck standhält. So bei den Holocaust-Entschädigungen. Auch beim Schwerverkehr oder beim Luftverkehr hat die Schweiz sehr schnell nachgegeben.
Wenn unser Gesuch angenommen wird, akzeptiert die UNO, dass wir neutral sind.
Blocher: Nein, gerade nicht, weil sie auf einen Neutralitätsvorbehalt verzichtet hat. Das Parlament lehnte diesen ausdrücklich ab, auf Antrag des Bundesrates. Wir wollten einen Vorbehalt für unsere freigewählte, bewaffnete, dauernde bündnisfreie und integrale Neutralität. Jetzt schreibt der Bundesrat im Beitrittsgesuch lediglich, die Schweiz trete der UNO als neutrales Land bei.
Eben!
Blocher: Das stimmt schon. Zum Zeitpunkt des Beitritts sind wir neutral, nachher unterzeichnen wir das Gegenteil.
Immerhin: 60 der 189 Staaten mussten noch nie Truppen stellen. Ein Sonderabkommen wurde noch nie gemacht.
Blocher: Mit anderen Worten: 129 Staaten stellten schon Truppen. Das wusste ich gar nicht. Das ist ja unfassbar. Da muss man dann noch schauen, was das für 60 Staaten sind. Ein Grossteil dieser 60 Staaten hat gar keine genügend ausgebildete oder gar keine Armee. Die könnten gar keine Truppen stellen. Nochmals: Juristisch könnte die Schweiz vielleicht schlüpfen. Aber politisch-moralisch wäre das nicht möglich.
Die Moralfrage stellt sich aber auch, wenn die Schweiz nicht beitritt. Die Schweiz kann doch nicht immer abseits stehen, beispielsweise beim Kampf gegen den Terrorismus?
Blocher: Ja, und dagegen habe ich auch nichts. Wir sind ja Mitglied und Partner der UNO. Wir sind überall dabei ausser bei der politischen UNO. Wir haben den Terrorismus zu bekämpfen, vor allem zuerst im eigenen Land, aber wir wollen selbst denken und entscheiden können, wer für uns Terroristen sind und wie wir vorgehen.
Das läuft doch letztlich einfach auf einen autonomen Nachvollzug hinaus.
Blocher: Wenn der Bundesrat nachvollzieht schon. Aber das muss er nicht. Wir sind stolz auf die Freiheit und wollen uns nicht unterjochen lassen, und stolz auf unsere Neutralität, die man für die Weltgemeinschaft nutzen kann. Nämlich dort, wo die UNO- Staaten nicht helfen können, weil sie Partei sind. Ich bin sehr besorgt über die Weltlage. Erstens gibt es heute rund vierzig Kriege, zweitens stelle ich fest, dass die Grossmächte heute diktieren, wo es langgehen soll. In den USA, einem so freiheitlichen Land, darf jetzt kaum jemand zum Afghanistankrieg Fragen stellen.
Bei den vierzig Kriegen handelt es sich um innerstaatliche Konflikte, die Neutralitätsfrage stellt sich gar nicht.
Blocher: Nein. Nein. Ist Palästina-Israel ein innerstaatlicher Konflikt? Seit Jahren spricht sich die UNO gegen die Siedlungspolitik Israels aus, passieren tut nichts. Nur weil eine Schutzmacht mit Vetorecht im Sicherheitsrat vorhanden ist. Sind wir auch in der politischen UNO, unterwerfen wir uns dem Sicherheitsrat und werden Partei. Sind wir unpolitisch, können wir helfen, wo Neutralität gefragt ist.
Sie sprechen die "Guten Dienste" an, die gemäss Bundesrat aber praktisch nur noch innerhalb der UNO spielen.
Blocher: Ich sage nicht, dass es die Schweiz in allen Fällen braucht. Aber ich sage, dass dort, wo die UNO nichts unternehmen kann, sich eine Chance für die Schweiz bietet. Beispielsweise im Serbenkonflikt. Der Bundesrat wurde von den USA angefragt, ob er ihre Interessen gegenüber den Serben vertreten würde. Er lehnte ab, weil er im Hinblick auf die UNO-Abstimmung das auch gar nicht mehr wollte.
Aber ist Ihre auf Isolationismus ausgelegte Politik langfristig im Sinne der Schweiz? Hat die Schweiz noch Freunde?
Blocher: Ich bin doch kein Isolationist. Ich bin ein international tätiger Unternehmer.
Olympische Spiele werden nicht in die Schweiz vergeben, die Afghanistankonferenz fand trotz Schweizer Bemühungen in Deutschland statt. Bei globalen Fragen lässt sich die Schweiz draussen?
Blocher: Die Schweiz ist geachtet. Auch als Mitglied der politischen UNO würde uns die Olympiade nicht einfach zufallen. Weshalb fand die Afghanistankonferenz in Deutschland statt?
Weil die Schweiz sie nicht bekam.
Blocher: Nein, weil es die Schweiz gar nicht brauchte. Den Neutralen braucht es nur, wenn Sieger und Verlierer dabei sind. In Deutschland waren die Sieger unter sich. Da braucht es keine Neutralität.
Moment: Die Taliban waren eingeladen, kamen aber nicht.
Blocher: Ja, weil sie wussten, dass nicht Neutrale einluden. Deshalb sind die Taliban nicht gekommen.
Ein anderes Argument sind die Kosten. Die Schweiz müsste 70 Millionen Franken mehr bezahlen. Seit 1980 stieg der Beitrag, und das, ohne Mitglied zu sein...
Blocher: Wir können schon heute überall mitreden, wo wir bezahlen. Da haben wir auch ein Stimmrecht. Wir zahlen schon heute 500 Millionen Franken. Dagegen habe ich eigentlich nichts. Doch beim Vollbeitritt gingen wir einen entscheidenden Schritt weiter.
Sie haben keine Angst vor einem Imageschaden für die Schweiz bei einem Nichtbeitritt?
Blocher: Ich habe auf der ganzen Welt noch nie jemanden kennen gelernt, der wusste, dass wir nicht Vollmitglied sind. Wenn wir jetzt Nein sagen ...
... wissen es alle.
Blocher: Das war schon 1986 so und war drei Tage später vergessen.
21.01.2002
Mein Beitrag in der Berner Zeitung vom 21. Januar 2002
Nur die private Marktwirtschaft könne die Bedürfnisse der Menschen befriedigen, sagt SVP-Nationalrat Christoph Blocher. Die Staatswirtschaft sei dazu nicht in der Lage. Leider gelte vielerorts das Gegenteil.
Christoph Blocher
Eine funktionierende Brotversorgung gehört zu den wichtigsten Diensten an der Öffentlichkeit. Sie ist daher ein Service public. Doch sagen sollte man dies nicht zu laut, sonst finden sich schnell linke und nette Politiker, die die Brotversorgung verstaatlichen möchten, vor allem, wenn eine bedeutende Bäckerei in den Konkurs geraten sollte. Denn für Linke ist Service public nur durch Staatsbetriebe zu gewährleisten. Was wäre die Folge einer solchen Verstaatlichung? Täglicher Brotmangel oder Brotüberschuss, wahrscheinlich beides gleichzeitig, Preisanstieg und armseliges Brotsortiment, unzufriedene Kunden und Konsumenten, alles mangels Konkurrenz. Dazu kommen Subventionen, die Bäckereien über Wasser halten.
Im Interesse der Menschen
Wo der freie Markt, wo Konkurrenz und Wettbewerb möglich sind, kann nur die private Marktwirtschaft die Bedürfnisse der Menschen befriedigen. Die Staatswirtschaft ist untauglich. Obwohl dies längst erwiesen ist, gilt vielerorts das Gegenteil. So hält sich der Staat ein eigenes Fernsehen und behindert dadurch die Meinungsvielfalt. Ausgerechnet im Land der direkten Demokratie! Tele 24 und TV3 sind gestorben, weil der Staat keinen echten Wettbewerb zulässt. Hier ist dringend Liberalisierung geboten.
Die Swisscom bezeichnet man zwar als privatisiert. Doch der Staat hält weit über 50 Prozent ihrer Aktien. So behindert ein privilegierter Staatsbetrieb die private Konkurrenz, indem er zum Beispiel das Monopol über die letzte Meile hält. Die Gefahr ist gross, dass sich auch hier die privaten Konkurrenten zurückziehen müssen. Damit wird Telefonieren teurer. Der Swisscom-Bundesanteil ist deshalb rasch zu veräussern. Allen Anbietern sind die Infrastrukturen zu gleichen Bedingungen zur Verfügung zu stellen.
Ebenso ist die Export-Risiko-garantie (ERG) auf private Basis zu stellen, und die staatliche, halbstaatliche und kartellisierte Stromwirtschaft ist aufzubrechen. Diese hat der Schweiz, dem Wasserschloss Europas, die höchsten Energiepreise Europas beschert! Das revidierte Elektrizitätsmarktgesetz (EMG) liberalisiert nur mangelhaft.
Verheerend ist die neue Staatsbeteiligung - und damit die Ausserkraftsetzung der Marktwirtschaft - in der Flugfahrt. Die Flugkonsumenten und Steuerzahler haben das Nachsehen. Die neue Crossair ist ein Rückfall in eine Staatswirtschaft mit all ihren negativen Folgen. Die neue Lösung freut nur Politiker und private Investoren, die Angst vor dem freien Markt haben, weil sie dort weitgehend versagt haben.
Auch sind die Preise vieler Produkte, die durchaus in der freien Marktwirtschaft bestimmt werden könnten, staatlich festgelegt oder reguliert. Die Missstände sind hier offensichtlich. Es ist kein Zufall, dass im Jahr 2002 vor allem diejenigen Preise erneut und dauernd steigen, die entweder staatlich festgelegt oder staatlich reguliert sind. So beim Bier (durch die Erhöhung der Biersteuer), bei den Mieten, im öffentlichen Verkehr, im ganzen Gesundheitswesen, bei den Krankenkassen usw. Würde man die Preisfestsetzung dem Wettbewerb aussetzen, wäre das Preisniveau überall tiefer.
Monopolbetriebe
Aus natürlichen oder wirtschaftlichen Gründen können bei grossen Infrastrukturen, wie beispielsweise bei Strassen, Schienen, Pipelines, Stromleitungen und Wasser-Versorgungen, die Bedürfnisse nur durch einen Monopolbetrieb befriedigt werden. Wo ein solches Monopol unumgänglich ist - aber nur dort -, ist ein staatliches Monopol mit demokratischer Kontrolle besser als ein privates Monopol. Dies gilt aber ausdrücklich nicht für zum Beispiel die ganze Abfallwirtschaft, die Telekommunikation, das Fernsehen, die Gütertransporte auf Schiene und Strassen, die öffentlichen Bauten, die Crossair oder das gesamte Gesundheitswesen.
Nein zur Mischwirtschaft
Neuerdings werden so genannte Service-public-Unternehmen halbprivatisiert. Das heisst, die Privatwirtschaft und die Politik betreiben die Betriebe gemeinsam. Was gibt es Schöneres als "Wir sitzen so traulich beisammen und haben einander so lieb". Überwacher und zu Überwachende sitzen am gleichen Tisch und sind oft gar die gleiche Person. Zu leiden haben wieder die Benutzer. So war es bei der alten Swissair, und so wird es noch verstärkt bei der Crossair sein. So ist es bei den "privatisierten" Rüstungsbetrieben, bei der SRG, bei der Expo, um nur einige Bespiele zu nennen. Mit diesen gemischtwirtschaftlichen Formen ist aufzuräumen. Sie führen zur Vettern-Wirtschaft, zu "Sauhäfeli - Saudeckeli" und zur Korruption. Sie dienen einzig Politikern und Funktionären sowie einigen Privaten, die das Licht der Marktwirtschaft scheuen.
Landwirtschaft
Die Landwirtschaft hat gemäss Verfassung und Gesetz der Nahrungsmittelversorgung, dem Schutz des Landes vor Vergandung und der dezentralen Besiedelung des Landes zu dienen. Die beiden letzten Staatszwecke lassen sich mit der freien Marktwirtschaft nicht erreichen, weil es nichts zu verkaufen gibt. Dazu braucht es aber nicht die heutige unheilvolle Agrarbürokratie, nicht diesen zerstörerischen Interventionismus, der die Landwirtschaft unheimlich verteuert und dem Bauern jede unternehmerische Freiheit nimmt. Vielmehr ist - abgestuft nach Nutzungszonen - den Bauern ein Flächenbeitrag zur Bewirtschaftung des Landes zuzuweisen, mit der Verpflichtung, das Land minimal zu bewirtschaften. Das sind keine Sozialbeiträge, und sie haben mit der Einkommenshöhe nichts zu tun. Für den Rest kann die Agrarbürokratie abgeschafft und dem Bauern und den Produkten die Freiheit des Marktes gegeben werden.
Die Post ist gefordert
Die Umwälzungen sind wohl am stärksten bei der Post. Durch die starke Verschiebung vom Briefverkehr auf die elektronische Kommunikation (z. B. E-Mail, SMS, Telefax, Internet, starke Verbesserung der Telefonverbindungen) und die zunehmenden, qualitativ einwandfreien, privaten Kurierdienste und Verteilorganisationen kommt die Post nicht darum herum, die Kosten zu senken, um konkurrenzfähig zu sein. Damit die Posttaxen nicht ins Unbezahlbare steigen und der Druck von dritter Seite nicht noch mehr erhöht wird, sind vermehrt auch von der Post unkonventionelle Lösungen zu verwirklichen. Sie kann nur bestehen, wenn sie konkurrenzfähig ist. Um namentlich auch abgelegene Orte bedienen zu können, sind dort vermehrt auch Gemeinschafts-Lösungen zu treffen. Warum nicht die Post mit den Gemeindekanzleien, dem Dorfladen oder gar dem Pfarrer zusammenlegen? Eine Postbank - nach den Kantonalbanken -, das heisst eine eidgenössische Bank, die den Wettbewerb verzerrt, nein danke. Auch das wäre kein Dienst am Kunden, kein Service public, sondern wieder eine Staatsbank zur Freude von Politikern und Funktionären.
18.01.2002
Discours de l'Albisgüetli, 18 janvier 2002
18.01.2002
Discorso dell'Albisgüetli del 18 gennaio 2002
08.01.2002
Débat dans le magasin du DFAE "La Suisse et le monde" du 8 janvier 2002
La Suisse doit-elle ou non adhérer à l'ONU? Quelles raisons avancent les partisans et quelles réserves émettent les opposants? "La Suisse et le monde" a invité à un débat quatre personnalités politiques qui présentent leurs arguments.
Débat animé par Patrick Feuz
Monsieur Blocher, qu'a donc la Suisse de si spécial pour devoir être le seul Etat, à côté du Vatican, à demeurer hors de l'ONU?
Christoph Blocher: La Suisse est presque partout dans l'ONU. Elle paye 500 millions de francs par année - une grosse somme comparée à d'autres pays. Mais il y a une chose que la Suisse n'a jusqu'ici pas faite: signer un document en vertu duquel le Conseil de sécurité de l'ONU peut obliger la Suisse à prendre des mesures économiques, politiques et même militaires contre d'autres pays. Ceci serait contraire à notre neutralité, qui est intégrale, libre de toute alliance et permanente et non pas applicable de cas en cas comme, par exemple, en Suède. Chaque Etat a sa particularité. La neutralité est notre particularité. Nous ne devons pas sacrifier cet instrument. La neutralité a aidé notre pays, pourtant au centre des plus graves conflits de par sa situation géographique, à se tenir à l'écart de la guerre pendant 200 ans. Peu de pays peuvent présenter un tel bilan de paix. Les conflits se poursuivent. Chaque pays ne peut finalement compter que sur lui-même.
Bruno Frick: Il n'y a aujourd'hui plus de raison pour la Suisse de ne pas adhérer à l'ONU. Monsieur Blocher l'a dit: nous sommes présents dans toutes les sous-organisations et presque dans tous les Fonds de l'ONU. Il s'agit maintenant de franchir le dernier petit pas pour être membre à part entière. Nous pourrons alors prendre part aux décisions, tout comme Appenzell et Uri sont membres de la Suisse et peuvent y faire entendre leur voix. L'ONU est la seule organisation véritablement universelle qui cherche à résoudre les problèmes globaux de l'humanité.
Christoph Mörgeli: Notre vision de la Suisse est autre, plus ambitieuse. Nous ne voulons pas simplement, sous la contrainte psychologique d'un groupe, faire comme tous les autres. Nous voulons rester plus libéraux, plus indépendants et plus démocratiques que les autres. Nous voulons être un modèle et non un reflet. Qui est hors-jeu? Est-ce notre pays qui, dans tous les rankings, figure à la première place en ce qui concerne le droit d'être consulté, le plein emploi et le sentiment de satisfaction? Non. Nos concitoyens ouverts au monde ne sont pas hors-jeu. Ceux qui le sont, ce sont le gouvernement, le parlement et l'administration, qui veulent absolument avoir leur mot à dire dans l'ONU. Ce n'est pas une politique extérieure telle qu'elle a été voulue à l'origine. La neutralité a aussi pour objectif de laisser les citoyens libres de leur jugement. Ceux-ci ne veulent pas que le gouvernement parle en leur nom. Or le gouvernement ne leur demanderait pas leur avis avant de voter à l'Assemblée générale de l'ONU.
Alois Riklin: Votre conception du gouvernement est contraire à la Constitution fédérale. Cette dernière dit que le gouvernement doit non seulement exécuter, mais aussi diriger, c'est-à-dire planifier, proposer et informer. Vous voulez faire du Conseil fédéral une sorte d'eunuque politique. Nous reviendrions à une démocratie d'assemblée telle qu'elle existait à Athènes si le Conseil fédéral devait toujours demander au peuple ce qu'il a le droit de dire. Mais revenons à la question initiale: les éléments essentiels de notre identité - la démocratie semi-directe, la démocratie de milice, le fédéralisme, le multiculturalisme, la neutralité, la concordance - ne sont pas touchés par l'adhésion à l'ONU. Nous pouvons, en étant membre de l'ONU, conserver notre neutralité.
Bruno Frick: Monsieur Mörgeli, vous avez déclaré, le jour après les attentats terroristes contre les Etats-Unis, qu'en adhérant à l'ONU la Suisse allait amener la guerre dans le pays. Maintenez-vous toujours cette déclaration difficilement compréhensible pour bien des gens?
Mörgeli: Mais bien entendu. Un petit Etat libéral ne doit pas s'engager dans une grande formation dans laquelle la force prime le droit. A l'ONU, la force prime le droit, puisqu'au Conseil de sécurité les cinq membres permanents jouissent d'un droit spécial, celui d'opposer leur veto. Les Grands peuvent bafouer le droit, les Petits doivent s'y tenir strictement. En tant que membre à part entière, nous serions contraints de participer aux sanctions économiques, de faire la guerre, d'accorder le passage aux armées étrangères, d'interrompre le trafic ferroviaire, aérien et la navigation, de couper les liaisons postales, télégraphiques et radio et de rompre nos relations diplomatiques. Si la Suisse veut vraiment entrer à l'ONU, elle ne pourra plus, par la suite, en sortir, mais devra prendre parti dans les conflits. Ce faisant, elle attirera la haine de certains pays et de certains peuples, entraînant finalement l'insatisfaction et le terrorisme dans le pays.
Riklin: Monsieur Mörgeli, vous dites que si la Suisse n'est pas à l'ONU, elle n'a pas à craindre les attentats terroristes. Mais le terrorisme ne tient aucun compte de la neutralité des Etats. A New York, des Suisses aussi sont morts. A Louxor, les victimes étaient en majorité des Suisses. Et les avions de Swissair n'ont pas été épargnés par les détournements. Un Etat ne peut à lui seul combattre le terrorisme. Seule une organisation internationale a une chance d'y parvenir.
Blocher: La terreur est aussi alimentée par les conflits de pouvoir internationaux. Les terroristes ne sont pas des meurtriers isolés qui veulent de l'argent. Ils représentent des communautés d'Etats et des groupes ethniques. Chaque pays doit tout d'abord veiller à ce qu'il ne se passe rien sur son territoire. Autrefois, les étrangers n'avaient pas le droit d'exercer des activités politiques en Suisse. Aujourd'hui, au nom de la soi-disant ouverture au monde, nous sommes beaucoup trop laxistes. Et nous voilà dans de beaux draps. Monsieur Frick, vous ne nous avez pas aidés lorsque nous avons demandé qu'il soit mis un terme en Suisse aux menées politiques qui encouragent le terrorisme. En Suisse, on soutient l'UCK. Des terroristes prononcent dans notre pays des discours du 1er Mai. Monsieur Frick, vous voulez adhérer à Schengen. Cet accord favorise lui aussi le terrorisme. Mais ce qui m'inquiète surtout, c'est que vous vouliez signer la Charte de l'ONU, un document qui nous oblige à prendre des sanctions contre d'autres pays, comme l'embargo sur les denrées alimentaires, qui réduit des populations entières à la famine.
Riklin: En ce qui concerne le droit de veto des grandes puissances, je tiens à dire que, dans de larges domaines de l'ONU politique, il ne s'applique pas. La Cour pénale internationale est créée, bien que les Etats-Unis n'y participent pas. L'interdiction des mines antipersonnel sera déclarée sans que les Etats-Unis y aient souscrit. Il n'y a pas de droit de veto contre les Conventions de l'ONU. Quant aux sanctions militaires et économiques, je rappelle que l'article 25 de la Charte dispose que les Etats membres doivent appliquer les décisions du Conseil de sécurité "conformément à la Charte". Or, au chapitre 7 concernant les sanctions, on peut lire, à l'article 43, que les membres participent à ces mesures sur la base d'accords spéciaux qui sont négociés. La négociation implique la liberté de dire non. Autrement dit, si les Etats membres sont obligés de négocier, ils ne sont pas tenus de participer aux sanctions militaires. Chaque Etat membre est libre et souverain. Aucun Etat n'a jusqu'ici été contraint de participer à des actions militaires.
Blocher: Le Conseil de sécurité peut, en vertu de l'article 41, prendre des sanctions politiques et économiques contre des pays. Il n'est pas fait mention ici d'accords spéciaux qui permettraient de ne pas y participer. Or, les sanctions économiques et politiques sont souvent les plus cruelles.
Mörgeli: Le Conseil fédéral a fait observer, en 1981 encore, qu'en raison des sanctions militaires prévues à l'article 43, l'adhésion de la Suisse à l'ONU n'était pas compatible avec la neutralité. La Charte de l'ONU n'a pas changé d'un iota depuis lors. Ce qui n'est manifestement pas le cas de la conception qu'a le Conseil fédéral de la neutralité.
Frick: Il n'est interdit à personne de devenir plus clairvoyant. Mais encore un mot sur le droit de veto que vous mentionnez si volontiers. On peut également considérer le droit de veto comme un élément positif: il donne une double garantie avant que des mesures soient décrétées contre un Etat. Tant les grandes puissances que l'Assemblée générale doivent se prononcer. Pour réduire le risque de guerre, le droit de veto garantit que les grandes puissances ne soient pas mises en minorité. A l'Assemblée générale, chaque Etat membre a une voix. Cela signifie qu'Andorre, avec ses 15000 habitants, a le même poids que les Etats-Unis qui en comptent 250 millions. C'est de la démocratie poussée à l'extrême.
Monsieur Mörgeli, la Suisse a-t-elle fait une erreur en participant au boycott économique décrété contre Milosevic et Saddam Hussein?
Mörgeli: L'attitude du Conseil fédéral n'était pas compréhensible pour la population. Il a accordé le droit de survol de notre territoire pendant la Guerre du Golfe, mais ne l'a pas fait durant le conflit du Kosovo. Et les sanctions économiques ne touchaient pas les despotes, mais la population déjà pauvre.
Riklin: La guerre du Kosovo était une guerre de l'OTAN, alors que celle du Golfe a eu lieu sur la base d'une décision de l'ONU. Mais veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question: aurions-nous dû ne pas participer aux sanctions économiques contre le criminel Saddam Hussein? Fallait-il que la Suisse soit le seul pays à continuer à faire des affaires avec le criminel Milosevic?
Mörgeli: En 1945, l'ONU a accueilli le criminel Staline et son Union soviétique comme "Etat pacifique". Là commence déjà l'hypocrisie. Les membres de l'ONU ont, depuis 1945, fait des centaines de guerres. Nous aurions dû pratiquer à l'égard d'Hussein et de Milosevic ce que l'on appelle le courant normal au lieu de soutenir des mesures qui réduisent le peuple à la famine. Le courant normal ne signifie pas profiter de la situation de guerre.
Riklin: Vous faites de la propagande irakienne lorsque vous parlez de réduire la population à la famine. On sait depuis longtemps que les sanctions indifférenciées sont fausses, car elles ne touchent que les plus pauvres des pauvres. Aujourd'hui, la priorité est donnée à ce que l'on appelle les smart sanctions. Il s'agit, par exemple, de bloquer les comptes des dirigeants étrangers dans les banques suisses. Dans le cas de l'Irak, on a choisi, avec le programme "pétrole contre nourriture", une procédure particulière. Si celui-ci fonctionne mal, c'est surtout parce qu'Hussein n'y est pas intéressé. Le sort du bas peuple lui importe peu.
Blocher: Il en va ainsi de tout embargo sur les denrées alimentaires. Les sanctions économiques touchent toujours les plus faibles et les plus pauvres. En qualité de membre de l'ONU, la Suisse devrait soutenir les sanctions économiques, qu'elles soient différenciées ou non.
Frick: Comment voulez-vous ramener à la raison un régime qui sème la terreur? Faut-il aussitôt ouvrir les hostilités? Ou doit-on simplement laisser faire? Comment le monde doit-il procéder pour empêcher un Milosevic de fouler aux pieds les droits de l'Homme et de commettre un génocide?
Mörgeli: La très grande majorité des membres de l'ONU ne respecte pas les droits de l'Homme les plus fondamentaux. Les êtres humains sont torturés, n'ont aucune liberté politique, la presse est muselée, les enfants exploités et les femmes opprimées.
Frick: Répondez à ma question: comment ramener à la raison un tyran comme Milosevic?
Blocher: En tant que petit Etat, nous devons nous demander ce que nous pouvons faire. Les grandes puissances ne le savent pas non plus. Nous devons veiller à ce que notre Etat ne soit pas impliqué et fournir une aide humanitaire.
Frick: Pour moi, la question de la neutralité n'était pas déterminante en 1986. Je trouvais que l'ONU était inefficace pour résoudre les problèmes d'un monde bipolaire. J'estimais aussi que la Suisse pouvait fournir une meilleure contribution à la paix hors de l'ONU et des blocs. Le monde bipolaire s'est désintégré et la situation est toute différente, pour la Suisse aussi. Le droit de la neutralité aurait, à l'époque déjà, permis l'adhésion. Un changement a en revanche eu lieu dans la politique de neutralité. Nous participons, depuis 1990, à toutes les sanctions économiques de l'ONU. Même si Monsieur Blocher prétend le contraire, les moyens économiques sont toujours moins impitoyables que les moyens militaires.
Blocher: La neutralité est un instrument auquel le peuple suisse tient beaucoup. La neutralité signifie ne pas prendre parti, ne pas prendre parti dans les conflits, ne pas s'ingérer. Pour être crédible, elle doit toujours être appliquée. Elle est très exigeante. Mais quiconque s'en sert activement peut servir de médiateur dans les conflits. Pour un gouvernement qui a honte de la neutralité de son pays, la chose s'avère bien sûr difficile. Nous devrions être neutre de manière conséquente et davantage utiliser notre situation particulière dans l'intérêt de la communauté des peuples.
Riklin: Vous définissez la neutralité comme la non-prise de parti dans les conflits internationaux. Cette conception de la neutralité est contraire au droit international public et à la politique menée jusqu'ici par le Conseil fédéral. Nous avons pris parti lorsque les troupes du Pacte de Varsovie ont envahi la Tchécoslovaquie. Nous avons pris parti lors de la révolution hongroise. Nous avons pris parti contre la politique d'apartheid en Afrique du Sud. En droit international public, la neutralité est la non-participation d'un Etat aux guerres entre d'autres Etats. Pour savoir concrètement ce que cela signifie, il faut se référer à la Convention de La Haye de 1907 concernant la guerre sur terre, au droit coutumier et enfin à la politique de neutralité de la Suisse. La neutralité permanente et armée ne contraint pas à une impartialité absolue. Il n'y a précisément pas de neutralité par rapport à l'ONU en tant que représentante de la communauté des Etats.
Mörgeli: Aujourd'hui, un seul Etat a la suprématie dans le monde. Cette supériorité n'est pas compatible avec la sécurité collective telle que l'exige l'ONU. En effet, l'ONU n'a pas de troupes propres. Pour faire la guerre, elle a besoin des Etats-Unis et de ses alliés. Mais aucun Etat n'a encore fait la guerre pour permettre au droit de triompher. Si un pays se lance dans une guerre, c'est toujours parce que ses intérêts l'exigent. Or, les intérêts des Etats-Unis ne sont pas nécessairement les nôtres. Une attitude de soumission à cette puissance mondiale n'est pas morale, mais tout au plus opportuniste.
Frick: On ne peut parler de soumission. Si le Conseil fédéral et le parlement veulent l'entrée de la Suisse à l'ONU, c'est parce qu'ils sont convaincus de certaines valeurs. Nous voulons nous prononcer sur les violations des droits de l'Homme et refusons d'accepter tout simplement les injustices.
Mörgeli: Notre Etat n'est pas une institution de morale; il est uniquement là pour créer et défendre le droit. C'est une association purement utilitaire, qui ne peut se prétendre le tuteur moral des citoyens. Forger un idéal et le réaliser n'a jamais été l'affaire d'un Etat de droit libéral. C'est uniquement l'affaire de chaque être humain.
Frick: Même un Etat doit agir selon des principes éthiques. La politique extérieure de la Suisse a pour tâche de défendre nos intérêts matériels et spirituels. Notre Constitution fédérale offre par chance plus qu'un fondement purement matériel. C'est aussi une base spirituelle dans la mesure où elle entend sauvegarder la cohésion de la communauté Suisse et la conduire vers le futur.
Monsieur Blocher voit un potentiel hors de l'ONU pour la Suisse considérée comme actrice de la politique étrangère. Ce potentiel existe-t-il?
Riklin: Je trouve aussi que la Suisse pourrait, hors de l'ONU, en faire encore davantage qu'aujourd'hui. Mais elle peut faire au moins autant en qualité de membre de l'ONU. La Norvège, par exemple, a servi de médiatrice entre les Palestiniens et Israël. En Irak, la Suisse, en dépit de sa participation aux sanctions économiques, fournit une aide humanitaire dans le cadre du Programme alimentaire mondial de l'ONU et par le financement d'actions du CICR.
Blocher: Je reste sur mes positions: un pays qui est hors de l'ONU et dont la neutralité est reconnue peut jouer un rôle particulier dans les conflits entre le Conseil de sécurité et les différents Etats.
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Christoph Blocher, entrepreneur et conseiller national UDC, chef de file des opposants à l'adhésion de la Suisse à l'ONU.
Bruno Frick, avocat et conseiller aux Etats PDC, président jusqu'à la fin de 2001 de la Commission de politique extérieure de la Chambre haute.
Christoph Mörgeli, chargé de cours d'histoire de la médecine à l'Université de Zurich et conseiller national UDC.
Alois Riklin, coéditeur du "Nouveau manuel de la politique extérieure suisse", professeur de sciences politiques à l'Université de Saint-Gall et directeur de l'Institut de sciences politiques (jusqu'à l'été 2001).
