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Unabhängigkeit
23.10.2003
Wahlsieger Christoph Blocher über Churchill, die Todesstrafe, Stilfragen und die Tragik der Erfolgreichen.
Interview in der "Weltwoche" vom 23. Oktober 2003
von Roger Köppel und Markus Somm
Weltwoche: In Spanien ist ein mehrfach vorbestrafter 35-jähriger Engländer verhaftet worden. Er hat gestanden, mehrere Frauen bei Vergewaltigungen zum Teil lebensgefährlich verletzt zu haben. Hat der Mann die Todesstrafe verdient?
Blocher: Nein. Man müsste ihn lebenslang verwahren. Aber wirklich lebenslang. Heute heisst lebenslang ja oftmals nur ein paar Jahre. Natürlich wäre gemäss dem Prinzip Aug um Aug, Zahn um Zahn die Todesstrafe denkbar. Aber hinter jedem Urteil lauert eben ein Fehlurteil, daher bin ich gegen die Todesstrafe.
Grundsätzlich?
Blocher: Ja, grundsätzlich. Eine Ausnahme mache ich beim Kriegsrecht. Dort geht es in der Abwägung um derart bedeutsame Güter, dass die Todesstrafe im militärischen Sinne als berechtigt anzusehen ist. Für Triebtäter unterstüzte ich die Volksinitiative "Lebenslange Verwahrung für nicht therpierbare, extrem gefährliche Sexual- und Gewaltstraftäter"..
Haben Sie eine Leidenschaft für Politik?
Blocher: Nein. Ich habe keine echte Leidenschaft für Politik. Aber ich habe eine Leidenschaft für Lebenszusammenhänge und Ordnungen, die Menschen vorwärts- und weiterbringen. Der Zentralbegriff ist Selbstverantwortung. Der Grundsatz der Selbstverantwortung darf in einem politischen System nicht zuschanden gehen. Der Staat muss gewährleisten, dass die Selbst-verantwortung der gewahrt bleibt. Aus diesem Grund bin ich prinzipiell dagegen, dass der Staat zu viel Macht erhält, dass man ihn mit Aufgaben und Zuständigheiten überfrachtet. Man hat mich entrüstet gefragt, warum ich die Politiker verspotte. Erstens steckt darin etwas Selbstironisches. Schliesslich bin ich ja selber Politiker. Zweitens verspotte ich die Politiker, wenn sie stets alles an sich reissen und dem Staat laufend neue Kompetenzen geben, dauernd dem Bürger helfen und in bevormunden wollen. Das zu verhindern, ist meine Leidenschaft. Hier muss ich mich einsetzen.
Wie sind Sie Politiker geworden?
Blocher: Ich bin reingeschlittert. Eigentlich war mir die Politik eher suspekt. Ich plante nie, Nationalrat zu werden. Es begann bei mir mit den Sachfragen. Daraus ergab sich alles andere pragmatisch. Ich wollte gewisse Dinge ändern, also musste ich in den Kantonsrat, nachher nach Bern. Ich musste mir eine Partei suchen. Es kam der Wunsch auf: Wir brauchen doch eine richtige Mittelstandspartei, die die entsprechenden Werte hochhält.
Sie haben in einem Interview mal gesagt, dass Sie die Leidenschaft für Mitmenschen antreibt.
Blocher: Ja, ja, aber mit "Liebe zu Mitmenschen" muss man aufpassen. Man kommt in die Nähe der Evangelikalen, der Heuchler und Moralisten. Gegen alles, was auch nur im Entferntesten nach Heuchlerei riecht, bin ich allergisch. Es gibt viele Heuchler in der Politik. Mehr hat es wohl nur noch in der Kirche.
Woher haben Sie Ihre politische Orientierung?
Blocher: Keine Ahnung. Ist das wichtig? Gewiss hat mich mein Elternhaus geprägt. Beeinflusst haben mich meine Familie, meine Lehrer, Bücher, das Leben. Ich bin aber kein Mensch, der sich solche Fragen bewusst macht. Vor dreissig Jahren wäre ich noch gar nicht in der Lage gewesen, über diese Themen zu sprechen. Ich handle und entscheide intuitiv. Mit der Reife beginnt man nachzudenken. Hinterherdenken: Man macht, man unternimmt etwas. Dann erst setzt der Denkprozess ein. Man überlegt sich, war es richtig? Zweifel kommen auf, Ängste.
Jetzt stehen Sie vor dem Schritt in den Bundesrat. Ihre Gegner sprechen von einer unschweizerischen Zwängerei, von einem Diktat.
Blocher: Die entscheidende Frage ist, ob das, was man macht und entscheidet, richtig oder falsch ist. Weiss man das, dann spielen Angriffe keine Rolle mehr. Wenn wir alles nur so momentan anschauen, kommen wir nirgendwohin. Die Lage ist zu ernst: Die Schweiz ist in einer schwierigen Situation - auch wenn vielen das nicht bewusst ist. Sie können das mit einem Unternehmen vergleichen, das nach wie vor Löhne auszahlt, aber Richtung Bankrott steuert. Die Leute unten merken noch gar nicht, wie schlimm es um die Firma steht, aber in der Führung ist die Krise ausgebrochen.
Wenn es doch so ernst ist, warum geht die SVP so forsch vor? Sie machen es den anderen Parteien schwer nachzugeben.
Blocher: Wir haben keine Zeit mehr für Nebensächlichkeiten; ausserordentliche Methoden für ausserordentliche Zeiten. Die SVP-Verantwortlichen haben sich ihre Position lange überlegt . 27 Prozent der Bürger teilen unser Gedankengut, aber im Bundesrat ist niemand, der es glasklar vertritt. Das muss sich ändern. Gleichzeitig sind wir überzeugt, dass alle wichtigen Kräfte dieses Landes mit ihren besten Köpfen in die Regierung müssen. Das bedeutet: Die SP kann benennen, wen sie will, wir werden ihre zwei offiziellen Kandidaten wählen, das Gleiche gilt für die FDP. Soll dies nicht etwa auch für die SVP gelten? Das ist echte Konkordanz.
Manche sagen, Sie dramatisieren - im eigenen Interesse. Die SVP ist eine Art Schlangenölverkäufer, der uns Rezepte für Krankheiten andreht, die er uns einredet.
Blocher: Wenn einer behauptet, alles sei in Ordnung bei den Bundesfinanzen, in der Asylpolitik oder in der Kriminalität, dann lebt er auf dem Mond - oder im Bundeshaus. Wer nach diesen Wahlen immer noch sagt, das sei unnötiger Alarmismus, dem kann ich nicht helfen. Nehmen Sie die Invalidenversicherung: Weil dort ein solcher Missbrauch herrscht, mussten wir in unserer Firma ab diesem Jahr die Lohnabzüge um drei Prozent erhöhen. Wäre das nicht nötig, hätten meine Leute drei Prozent mehr Lohn. Noch ist die Lage nicht katastrophal, aber ich will verhindern, dass wir so weit kommen wie in Deutschland oder früher in England. Um das zu sehen, muss man übrigens kein Extremist sein.
Wie sehr muss sich der Politiker Blocher verbiegen, wenn er von der Rolle des Oppositionspolitikers in die des Staatsmanns schlüpft?
Blocher: Ich habe noch nie eine Rolle gespielt, sondern es geht um meinen Auftrag. Nach dem EWR war mir klar, dass ich jetzt das harte Brot der Opposition essen muss. Nun, glaube ich, ist es erforderlich, dass ich in der Regierung weiterkämpfe, sofern die andern Parteien dies einsehen.
Was hat die Schweiz von einem Bundesrat Blocher zu erwarten, der sagt, das Land müsse gekehrt werden?
Blocher: Die Schweiz muss man nicht kehren, auf keinen Fall, aber die Politik, denn da liegt vieles im Argen. Wir können doch nicht dauernd Schulden machen und den Menschen immer mehr Geld aus der Tasche ziehen, bis das Land zusammenbricht.
Gesetzt, man würde Sie im VBS kaltstellen.
Blocher: Immerhin gäbe es im VBS viel zu tun: Zuerst müsste ich aufräumen, was meine Vorgänger angerichtet haben. Und ich müsste es so einrichten, dass ich mich nur halbtags damit beschäftige. So bleibt mir Zeit, mich um die Gesamtverantwortung zu kümmern. Gut, möglich, dass man mich abschieben will, um mich auszutrocknen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die andern Bundesräte das wirklich wollen. Wir haben 27 Prozent Stimmen gewonnen, mich zu beteiligen, kann ihnen auch etwas bringen.
Können Sie mit dem Kollegialitätsprinzip überhaupt leben?
Blocher: Natürlich kann ich das. Kompromisse sind mir nicht fremd - solange sie zwischen klaren Meinungen zustande kommen. Heute haben wir in Bern viele Kompromisse ohne Meinungen. Ich habe die Parteipräsidenten bei der Elefantenrunde im Fernsehen beobachtet, und ich muss schon sagen, ich war überrascht, dass die sich so überraschen liessen. Mit Ausnahme von Ueli Maurer hatte niemand eine Strategie. Das gehört doch zum Führungseinmaleins: Das lernt man schon in der Unteroffiziersschule. Dass man sich auf alle Szenarien einstellt, hat nichts mit rechts oder links zu tun, sondern zeigt, wie ernst man seine Arbeit und Führungsverantwortung nimmt.
Was bedeutet für Sie die Möglichkeit, Bundesrat zu werden. Stille Freude, heimliche Genugtuung? Jetzt zeige ich es denen?
Blocher: Oh nein. Das waren schwere Stunden. Ich bin ein Mensch, der versucht, Probleme zu lösen, sobald er sie sieht. Um dann das Richtige zu tun. Ich frage mich nicht: Ist das jetzt gut und schön für mich? Ich sage mir eher: Das sind die Probleme, das ist zu tun. Und angesichts der Grösse unserer Probleme müssen wir sie innerhalb der Regierung voll und ganz anpacken.
Was sind Ihre grössten Ängste mit Blick aufs angestrebte Amt?
Blocher: Zunächst: Kann ich der Aufgabe gerecht werden? Haben wir den richtige Plan zur Lösung der Probleme? Die SVP hat eine Grobstrategie, eine Oppositionsstrategie, erarbeitet ohne vollständige Kenntnis der Details. Zweitens: Gelingt es mir, die andern zu überzeugen. Wie immer: Gibt es nicht noch bessere Lösungen? Bin ich der Typ dafür? Wie kann ich Vertrauen gewinnen? Aber all dies sind Fragen und Zweifel des Alltags. Am Anfang werden sie nur den Oppositionspolitiker sehen.
Wie können Sie mit Bundesräten zusammenarbeiten, die Sie als unfähig bezeichnet haben?
Blocher: Ich habe in meinem Leben immer wieder mit Leuten zusammengearbeitet, die ich für unfähig halte. Daran habe ich mich gewöhnt. Vielleicht ändere ich auch mein Urteil. Doch wenn ich etwas dumm oder schlecht finde, dann werde ich das in einer Sitzung auch sagen.
Welche Musik hören Sie, wenn Sie niedergeschlagen sind?
Blocher: Mozart. Er ist der Grösste. Er verkörpert den Inbegriff der Freiheit. Auch Haydn gefällt mir. Mozart stufe ich aber höher ein.
Haben Sie ein Lieblingsbuch?
Blocher: Nein, aber ich habe Bücher gern. Enorm fasziniert hat mich zuletzt "Small World" von Martin Suter- ich sage das im Wissen darum, dass der Autor in seinen Kolumnen die SVP auch schon kräftig angeprangert hat. Das ist ein derart hervorragendes Buch, dass ich es mindestens dreissig Mal verschenkt habe. Mich hat beeindruckt, wie hier jemand so detailliert und einfühlsam die Alzheimerkrankheit beschreibt, dass man am Schluss gar nicht weiss, wer eigentlich krank ist und wer gesund. Ich lese aber auch anderes, sofern die Zeit reicht. Vor allem Biografien. Ich lese in den Ferien und auf Geschäftsreisen. Ins Ausland nehme ich gegen Heimweh immer Schweizer Literatur mit.
Wo stehen Sie im Glaubenskrieg Dürrenmatt versus Frisch?
Blocher: Eindeutig auf der Seite von Dürrenmatt. Dürrenmatt wird überleben, Frisch nicht. Frisch hat zu wenig Bedeutung, zu wenig Tiefgang. Er war zu stark von sich selber eingenommen. Ist Ihnen aufgefallen, dass das meiste bei Frisch aus tagebuchartigen Selbstbespiegelungen besteht? Bei Adolf Muschg hat diese Masche entsetzliche Ausmasse angenommen. Alles Nabelschau und Psychohygiene. Aber Dürrenmatt ist gewaltig, ein Monument.
Sie bewundern den britischen Weltkriegspremier Winston Churchill. Warum?
Blocher: Eine gewaltige Figur. Ich habe die gesamten Memoiren gelesen, die ganzen Folianten und mehrere Biografien.
Was zeichnete ihn aus?
Blocher: Von ihm habe ich einiges mitgenommen. Vor allem die Einsicht, auch in schwierigen Situationen unbedingt durchzuhalten.
Churchill war auch ein Mann der überraschenden Rochaden. Er hat die Partei mehrmals gewechselt. Er machte den Weg vom sozialistischen Heisssporn zum Konservativen.
Blocher: Wenn die Partei seinen Auffassungen nicht mehr entsprach, dann wechselte er sie halt. Wichtig war bei ihm die positive Kraft seiner Sturheit. Durchhalten. Die Treue zur Sache, nicht aus wohlmeinenden Gründen, sondern weil es einfach sein musste. Das war Churchill. Er wusste instinktiv, worauf es ankommt. Interessant war der Unterschied zwischen dem US-General Eisenhower und Churchill in der Schlussphase des Zweiten Weltkriegs. Eisenhower befolgte seinen Auftrag. Als die Russen Richtung Berlin marschierten, folgte der General strikt seinen Anweisungen, liess seine Panzer bis zu den abgemachten Sektoren vorstossen. Churchill hingegen wollte Berlin vor den Russen besetzen, um Stalin zurückzudrängen. Er erfasste früh die Problematik des Kalten Krieges, den Vormarsch des Kommunismus. Nachdem die Deutschen besiegt waren, wollte Churchill dieses Problem lösen, aber Eisenhower winkte ab. Es sei nicht sein Auftrag. Beide hatten Recht, aber Churchills Instinkt war überlegen.
Churchills politische Laufbahn schien vor Beginn des Zweiten Weltkriegs beendet.
Blocher: Er hatte eben auch die Kraft zur Niederlage, die Fähigkeit, sich von Misserfolgen zu erholen, zurückzukommen. Das beeindruckt mich. Solche Leute habe ich gern, auch wenn ich Churchill natürlich nur historisch beurteilen kann. Er hatte im persönlichen Umgang sicher eine Menge schlechter Eigenschaften.
Gleich nach Kriegsende wurde Churchill abgewählt. Am Schluss seiner Karriere war er ein bemitleidenswertes Wrack. Sind Politiker am Ende tragische Figuren?
Blocher: Ja, aber nur gute Politiker. Ich gehe noch weiter: Alle Menschen, die wirklich etwas geleistet haben, sind tragische Figuren. Die Glorifizierten können Sie vergessen. Die Glorifizierten haben es so arrangiert, dass sie am Ende glorifiziert werden. Mir fallen die hymnischen Nachrufe in der NZZ auf, wenn mir bekannte Unternehmer mit Lobhudeleien besungen werden, auch wenn ich sie aus eigener Erfahrung als Flaschen kennen lernte. Ganz anders ist es mit den wirklich Fähigen: Sie werden stillschweigend ausrangiert, vergessen.
Warum? Verträgt die Gesellschaft Grösse nicht?
Blocher: Das ist es nicht. Zum Leben gehört der Tod. Elend und Pracht gehören zusammen. Leute, die nur die Pracht suchen, weichen einem wesentlichen Bestandteil des Lebens aus. Sie suchen immer nur die Sonne. Es gibt aber eben nicht nur Sonne. Harmonie, Konsens, das sind sehr trügerische, oft zutiefst verlogene Zustände. Nehmen Sie die Politik in der Schweiz. Hier heisst Konsens oft nichts anderes als ein Ausweichen vor den Problemen. Man meidet das Unangenehme, die Auseinandersetzungen mit anders Denkenden, was übrigens immer zum Misserfolg - vor allem für die anderen - führt. Das wird übrigens auf einer anderen Ebene sehr eindrücklich dargestellt in Fritz Zorns "Mars". Grosse Figuren, die wirklich etwas leisten wollen, akzeptieren diesen Zustand nicht, sie suchen den Konflikt. Und enden oft tragisch. Nehmen Sie Mozart. Ein grosser, genialer Künstler. Man weiss bis heute nicht, wo sein Grab liegt.
Was lernen Sie daraus?
Blocher: Ich ziehe daraus einen gewissen Trost in Momenten der Verzweiflung. Ich sage mir: Wenn du etwas recht machst, musst du auch untendurch. Eine Last muss man tragen, ein Problem lösen. Die Menschen neigen zum Gegenteil: Sie wollen sich von den Lasten lösen, dafür schleppen sie Probleme mit sich herum. Die Last zu (er)tragen, ist ein Lebensprinzip.
Der Schriftsteller Vladimir Nabokov schrieb sinngemäss, das Leben sei im Grunde nur ein kurzer Lichtspalt zwischen zwei Ewigkeiten des Dunkels. Beelendet oder erleichtert Sie diese Vorstellung?
Blocher: Weder noch. So ist es nun mal, man lebt, man stirbt. Dann muss man mit der Ewigkeit fertig werden.
Sie haben Erfolg als Unternehmer und Politiker. Denken Sie manchmal: Mir gelingt alles?
Blocher: Nein. Ich sehe den Erfolg gar nicht. Ich sehe nur, was man mit dieser Partei noch alles machen, was man mit meiner Firma noch alles unternehmen muss. Ich sehe Chancen, Möglichkeiten, Gefahren. Ich bin nie zufrieden mit meiner Arbeit, ich bin aber auch nicht verzweifelt. Am letzten Sonntag gab es kurze Momente der Freude. Ich realisierte: Jetzt wird wohl endlich etwas passieren. Aber ich war mir sicher: Es kommt gut, unsere Forderungen haben Substanz. Ein wenig Euphorie, aber dann schon bald kam der Gedanke, dass wir es gegen Widerstand durchziehen müssen. Dann die Zweifel: Liegen wir richtig? Haben wir den richtigen Stil?
Wie wichtig ist Ihnen, ob man Sie lobt?
Blocher: Ich richte höchste Massstäbe an die Anerkennung. Man kann das natürlich als Hochnäsigkeit, als Überheblichkeit auslegen. Mich freut die Anerkennung einfacher Leute, die auf mich zukommen, um sich ehrlich für mein Engagement zu bedanken. Das ist viel mehr wert als das Lob eines Politikers, der mir für eine Rede gratuliert und selber keine Ahnung von der Sache hat. Ich erhalte Zuschriften von Pensionären aus meiner Firma, von Rentnern, die sich bedanken für meine Tätigkeit, die ihnen einen konkreten Nutzen bringt. Wir haben diese Mitarbeiter gebraucht, aber die unaufgeforderten Anerkennungsschreiben freuen mich. Handkehrum ist Anerkennung gefährlich. Für ein Schulterklopfen verkaufen manche Politiker ihre Seele. Vor allem in der Aussenpolitik. Man richtet sich nach dem Urteil des Auslands und vernachlässigt dabei den Auftrag.
Nach welchen Kriterien beurteilen Sie Menschen?
Blocher: Ich habe Hochachtung vor Leuten, die ihre Aufträge erfüllen. Ein Beamter, der seine Arbeit recht macht, davor habe ich Respekt.
Reden wir über die 68er Bewegung. Mal ganz global: War das Ganze ein gewaltiger Irrtum?
Blocher: Ich bin ja auch ein 68er, aber ich fand schon damals, es sei eine pubertäre Bewegung. Am frappierendsten war für mich die Tatsache, dass diese Bewegung so lange überleben konnte, bis man den Irrtum erkannt hat. Das ging nur, weil wir so verdammt viel Geld haben. Die 68er sind ein Ausdruck grosser Kraftlosigkeit. Man hatte die Lebenskraft nicht mehr. Man faselte von antiautoritärer Erziehung, ohne einen realen geistigen Hintergrund.
Wie erklären Sie sich den Erfolg?
Blocher: Zwei Faktoren. Erstens: Es war die Sehnsucht nach einem lasten- und verantwortungsfreien Leben. Zweitens: Es war eine Reaktion auf die hohlen Fassaden bürgerlicher Lebensweisen, wie ich sie damals übrigens auch abgelehnt habe. Mich hat die Hochnäsigkeit der Freisinnigen von damals auch genervt. Diese Skepsis war das Gesunde an der 68er Zeit. Deshalb hatten wir auch viel heimliche Bewunderung übrig für die Unerschrockenheit, mit der die Linken gegen die Fassaden stürmten. Tragischerweise zogen die linken 68er nachher selber ihre Fassaden hoch. In Moritz Leuenbergers Gerede, der Bundesrat sei eine moralische Instanz, klingt der gleiche Dünkel an. Da wird mir fast schlecht. Immerhin: Die Zeit der 68er läuft ab. Ihr Gebäude kracht zusammen.
Wird die Linke dereinst als eine zeitbedingte Verirrung interpretiert werden?
Blocher: Ja, denn die Linke "verhebt" nicht. Ihre Politik ist nicht nachhaltig, sie kann nicht aus sich selber heraus bestehen. Leider ist es so, dass linke Politik immer bis zum nächsten Zusammenbruch praktiziert wird. Es hat ja auch etwas Verführerisches: immer geben, immer verteilen, den Leuten alle Lebenslasten abnehmen, niemand muss mehr für sich selber schauen. Auch der Neid soll befriedigt werden, indem alle gleich viel erhalten. Das funktioniert nicht und hat noch nie funktioniert auf die Dauer. Die sozialistischen Staaten sind untergegangen. Das war kein Zufall.
Geht die Linke von einem falschen Menschenbild aus?
Blocher: Ja. Die Linken überschätzen und überfordern die menschliche Natur. Sie gehen davon aus, dass der Mensch so irrsinnig gut und lieb ist, dass er am liebsten für andere arbeitet statt für sich selbst. Dass er lieber gibt statt nimmt. Und jeder, der arm und krank ist, kann selber nichts dafür und ist in jedem Fall ein guter Mensch. Das ist unrealistisch.
Wie sehen Sie es?
Blocher: Ich habe den Menschen gern, in seinen Stärken und Schwächen. Deshalb misstraue ich allen, auch mir selber.
Worüber regen Sie sich wirklich auf?
Blocher: Aufregen heisst für mich: explodieren. Was regt mich auf? Unrecht. Die Sauerei, wenn Unrecht passiert, erzeugt die grösste Aufregung. Und die Heuchler.
Was war Ihr ursprünglicher Berufswunsch?
Blocher: Bauer. Das ist mein einziger praktischer Berufsabschluss. Nachher wollte ich Richter werden. Dann wurde ich Unternehmer, aber nicht, weil ich es so geplant hätte. Ich wollte einfach mal schauen, wie es in der Wirtschaft aussieht. Bundesrat wollte ich nie werden.
Wie stark traf Sie die harte, unablässige Kritik an Ihrer Person?
Blocher: Es hat ja abgenommen. Am Anfang machte es mir wahnsinnig viel aus.
Wann ging es los? Beim EWR?
Blocher: Nein, früher, beim Eherecht. "Blocher in die Besenkammer", zum Teil ganz gemeine Anwürfe. Es gab da eine Fotomontage. Die zeigte, wie ich meine Pfeife ausklopfte im dritten Stock, während meine Frau mit unseren Kindern vor einem leeren Teller unten in einer Ecke hockte. Der Slogan lautete: "frisch geschieden". Die Leute haben gedacht, das sei ein reales Bild.
Nachher galten Sie als rechtsextrem.
Blocher: Natürlich störte mich das. Ich bekämpfe ja den Rechtsextremismus. Irgendwann beruhigte mich die Einsicht, dass man mir solche Dinge vorwarf, um mich gezielt zu verletzen. Anfänglich war das anders. Ich regte mich auf, war getroffen. Ich fragte mich: Stimmen die Vorwürfe am Ende noch? Mache ich etwas falsch? Deshalb irritieren mich die Stereotype heute nicht mehr. Man durchschaut die Methode, das Motiv.
Bringen Sie einen Hauch Verständnis auf für Leute, die Mühe mit dem Stil der SVP bekunden?
Blocher: Die Stildiskussion halte ich für müssig. Man bringt sie dann, wenn es an besseren Argumenten fehlt. Natürlich gibt es Grenzen des Stils, aber die sind von uns nicht überschritten worden. Was richtig ist: Die Opposition hat einen anderen Stil als die Regierung. Sie hat eine andere Sprache, eine andere Aufmerksamkeit, sie greift auch zum Mittel der Provokation. Na und?
Ihre familienpolitischen Programme lösen weithin Allergien aus. Gehören Frauen an den Herd?
Blocher: Nein, das sicher nicht. Zur Selbstverantwortung gehört aber aus meiner Sicht, dass die Eltern für die Erziehung ihrer Kinder zuständig sind. Sicher nicht der Staat. Das ist eine konservative Einstellung, gewiss. Kinderhaben ist Privatsache.
Und wenn Frauen arbeiten wollen?
Blocher: Dann soll der Mann zu Hause bleiben. Wenn beide arbeiten und nicht zu den Kindern schauen wollen, dann müssen sie selber dafür aufkommen. Wer sagt: "Ich habe Kinder, der Staat soll zahlen", trägt die Verantwortung für seine Familie nicht mehr. Das ist das Ende der Selbstverantwortung.
In der Ausländerpolitik hört man von Ihnen ausschliesslich Schrilles, Alarmistisches. Aus liberaler Perspektive gilt: Weltweit freier Personenverkehr ist ein Segen.
Blocher: Davon bin ich gar nicht überzeugt. Es kann nicht einfach jeder kommen und das So-zialsystem eines Landes in Anspruch nehmen. Ich bin für eine Ausländerpolitik, die in vielen Bereichen grosszügiger ist als unsere: Wir brauchen die besten Kräfte, die holen wir. Ähnliche Prinzipien gelten in den Vereinigten Staaten. Ich bin der Meinung, wir sollten ausgezeichnete Hochschulen aufbauen, die Studenten aus ganz Europa anziehen.
Um die Ivy-League-Universitäten in den USA zu übertreffen?
Blocher: Ja, zum Beispiel. Die Hochschule St. Gallen war und ist ein Anziehungspunkt für deutsche Studenten. Die kommen, weil die Anforderungen stimmen, weil die Prüfungsstandards hoch sind. Ich bin einfach gegen eine Ausländerpolitik, die sagt: Lasset alle zu uns kommen, auch den, der nichts hat und nichts ist und nicht arbeiten, sondern profitieren will. Ich habe nichts gegen Ausländer, die hier arbeiten. Die Ausländerpolitik, die wir nach der Schwarzenbach-Initiative gemacht haben, war keine schlechte Lösung. Wir liessen nur Leute rein, die wir brauchen konnten. Für diese Leute hatten wir auch Arbeit. Wären mehr gekommen: Die Folge wäre Arbeitslosigkeit gewesen.
Sie wollen das Asylrecht verschärfen, um missliebige Ausländer loszuwerden. Jeder Experte sagt Ihnen: Die Leute kommen sowieso.
Blocher: Verhindern können Sie es nicht. Aber Sie können das Asylland Schweiz unattraktiver machen. Die Scheinasylanten werden dann mittelfristig nicht mehr kommen. Mit den echten Flüchtlingen haben wir kein Problem, das sind fünf Prozent. Bei den Abgewiesenen und Nichtakzeptierten müssen Sie die staatliche Unterstützung entziehen.
Wo sehen Sie das Motiv Ihrer Gegner?
Blocher: Einmal: Sie versauen den politischen Gegner mit Dreck, bis er kein Vertrauen mehr erwecken kann. Man will, dass ihm die Leute davonlaufen. Zweitens: Man möchte mich zum Schweigen bringen. Ich fühlte mich durch die Härte des Widerstands allerdings immer eher bestätigt. Da kam mir eine meiner wichtigsten Eigenschaften zugute. Für meine Kritiker, Gegner und Feinde habe ich eine geradezu besorgniserregende Unabhängigkeit. Meine Gegner sind zum Teil arme Kerle. Sie stecken in so vielen Abhängigkeiten. Nicht nur beruflich, auch politisch, gesellschaftlich und intellektuell. Das macht es schwierig für sie.
Wie gehen Sie damit um, notfalls Gegenspieler aus dem Weg räumen zu müssen?
Blocher: Wer ein Ziel erreichen will, und eine Person ist dabei im Weg, muss handeln. Das ist unangenehm, aber notwendig. Natürlich kommt es darauf an, wie hoch der Stellenwert des Ziels ist. Es gilt eben doch der Satz: Der Zweck heiligt die Mittel. Nicht jeder Zweck heiligt alle Mittel. Aber wenn ich ein Ziel habe, von dem ich überzeugt bin, muss ich alles Erdenkliche dafür tun. Das gilt insbesondere bei der Besetzung von Führungspositionen.
Glauben Sie an den amerikanischen Mythos, jeder Mensch könne alles erreichen?
Blocher: Nein. Nicht alles ist ein Willensakt. Das meiste am Menschen ist gegeben. Zunächst kann ich einmal gar nichts dafür, dass ich überhaupt auf der Welt bin. Sicher kann man an sich arbeiten, seine Leistungen verbessern, aber man kann nicht aus jedem Menschen einen hervorragenden Chef machen. Man kann aus durchschnittlichen Menschen durchaus fähige Führungskräfte formen. Aber nicht jeder Dorftrottel ist ein verkapptes Genie.
Ist Amerika ein Vorbild für Europa?
Blocher: In vielen Belangen vielleicht. Was die freie Gestaltung des Lebens angeht, ist Amerika ein Vorbild. Ebenso punkto Selbstverantwortung und des gesellschaftlich akzeptierten Zwangs, sich durchsetzen und sich zuerst einmal selber helfen zu müssen. Privatinitiative statt Staat, Freude am Erfolg. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Amerikaner zur wirtschaftlichen Weltführungsmacht aufgestiegen sind. Wenn ich allerdings das Schulsystem anschaue, sollte man das sicher in der Schweiz nicht einführen. Gesetzt den Fall natürlich, dass es bei uns nicht weiter bachab geht. Das Qualitätsbewusstsein ist höher in der Schweiz. Daran müssen wir uns orientieren.
Waren Sie gegen den Irak-Krieg?
Blocher: Ja, und zwar aus militärischen Gründen. Zusammenschlagen können die Amerikaner, aber wenn sie nachher auf dem Boden kämpfen, haben sie schon mehrfach demonstriert, dass es nicht geht. Im Vietnam-Krieg hat es nicht funktioniert, im Kosovo gingen sie raus, bevor es brenzlig wurde. Jetzt stecken sie im Irak fest. Die Amerikaner haben eine idealistische Auffassung. Sie glauben, man könne einfach überall mit Truppen und Bomben die Demokratie einführen, und alle klatschen dann. Dieser naive Idealismus ist wirklichkeitsfremd. Die Uno ist auch so ein idealistisches Gebilde, gegründet von den Amerikanern. Mittlerweile haben sie selber gemerkt, dass die Weltorganisation keine Macht hat und mehr Probleme bereitet. Die kritische Beurteilung von Amerika finde ich nicht so schlecht, aber die himmeltraurige Polemik, es seien in Washington alles Gauner am Werk, ist absurd. Auch das "Pace"- und Regenbogenzeugs entbehrte jeder Substanz. Wenn einer eine Fahne raushängte, war er sofort ein guter Mensch.
Wie wichtig ist für Ihr Auftreten, für Ihre Politik die Tatsache, dass Sie wissen: Im Hintergrund steht ein Milliardenkonzern?
Blocher: Ich realisiere das gar nicht. Unterbewusst muss es mich wohl beeinflussen, klar. Aber wenn ich in den Ring steige, habe ich nicht das Gefühl, hier kommt jetzt der Multimilliardär. Meine Unbefangenheit ist vielleicht eine Folge davon, dass mir gar nicht bewusst ist, woran mich meine Kritiker dauernd erinnern: dass ich diese immense Macht hätte. Hätte ich dieses Gefühl, wäre ich vielleicht zurückhaltender. Selber messe ich dem nicht eine so grosse Bedeutung bei.
Was wird in den Schweizer Geschichtsbüchern des 24. Jahrhunderts über Christoph Blocher zu lesen sein?
Blocher: Wahrscheinlich nichts.
Was ist das Wichtigste im Leben?
Blocher: Ich habe keine so klare Wertordnung. Ich lebe, also bin ich. Ich wache am Morgen auf und mache meine Sache. Ich habe Freude am Leben, finde vieles unendlich interessant. Die Leute haben manchmal das Gefühl, die Mühsal, die Politik, die Winkelzüge seien so anstrengend. Wie könne einer nur 16 Stunden am Tag von einem Termin zum nächsten gehen. Ganz einfach: Weil ich Freude daran habe. Selbst wenn ich einer Horde von giftigen Journalisten gegenübertrete: Ich finde es interessant. Das Leben ist reich, auch in allen Unvollkommenheiten. Aber das Wichtigste? Keine Ahnung. Ich denke nicht über den Sinn des Lebens nach. Das ist eine uferlose Geschichte. Wie kann ich den Sinn des Lebens erfassen, wenn ich nicht weiss, warum ich überhaupt auf der Welt bin? Wo ich nichts dafür kann, muss ich auch nicht nach dem Sinn fragen.
Wie erklären Sie sich den Anti-Blocher-Reflex, das Ausmass der Emotionen, die Sie entfesseln?
Blocher: Manchmal denke ich, ich hätte es etwas anders machen sollen. Oft ist es verständlich: Wo es die Sache erfordert, muss ich die Leute vom Gleis werfen. Das gibt Verletzungen, erzeugt Schmerz. Ich kann nicht anders.
Wer ist der grösste Verbrecher des 20. Jahrhunderts: Hitler, Stalin oder Mao?
Blocher: Ich würde alle drei im gleichen Atemzug nennen.
Wieso müssen sich die Linken bis heute nicht rechtfertigen für die gewaltigen Verbrechen, die im Namen des Sozialismus verübt worden sind? Wer einmal Mussolini lobte, ist gezeichnet. Wer für Mao auf die Barrikaden stieg oder ein Che-Guevara-Poster hängen hatte, galt als cool.
Blocher: Die 68er waren damals alle geistig dabei. Heute wird das fleissig verdrängt. Schriftsteller hatten grosse Sympathien für Mao, für Stalin, für den Kommunismus. Die Anhänger der Nazis sind ja weitgehend ausgestorben. Heute geht man immer noch auf sie los, zu Recht, aber es nützt nichts, weil es fast keine mehr gibt. Die Verbrechen Stalins sind noch nicht wirklich in einer breiten Öffentlichkeit aufgearbeitet worden. Ebenso wenig beschäftigt man sich mit den intellektuellen Wasserträgern des Kommunismus im Westen. Das wird noch kommen. Die Abrechnungen werden folgen. Aber es ist nicht einfach, solange die 68er in Medien und Politik Führungspositionen haben.
Wie erklären Sie sich rückblickend den Aufstieg des Rechtspopulismus in Europa, Haider, Le Pen etc.?
Blocher: Das waren Reaktionen auf Missstände, auf Verdrängungsprozesse. Le Pen ist ein einseitiger Ausländerpolitiker. Aber er traf die Befindlichkeit der Leute, die sich von der Politik im Stich gelassen fühlten. Haiders Verdienst war der Angriff gegen den ÖVP/ SPÖ-Filz in Österreich, was allerdings nicht heisst, dass ich seine Politik insgesamt billige. Das Problem am Populismus besteht darin, dass es an Konstanz fehlt. Diese Leute behaupten heute dies, morgen das, oder haben nur ein Thema, das sich irgendwann erschöpft. Ich habe durchgehalten, ich habe meine Linie durchgezogen.
Gibt es einen Schweizer Volkscharakter?
Blocher: Ja, es gibt typische Eigenschaften. Es gab mal ein Büchlein mit der Frage "Erkennt man einen Schweizer im Ausland?" Ich würde es bejahen. Selbstverantwortung ist wichtig in der Schweiz, das fällt auch Ausländern sofort auf. Man hält seine Häuser, seine Gärten, die Strassen in Ordnung. Zuverlässigkeit, Fleiss, Bescheidenheit gehören ebenfalls dazu.
Was werden Sie Ihren Enkeln als grossväterliche Lebensweisheit auf den Weg geben?
Blocher: Siehe, die Welt ist nicht verdammt.
10.10.2003
Interview in der "Austria Presse Agentur" vom 10. Oktober 2003
von Edgar Schütz
Herrliberg (APA) - Seit Jahren prägt Christoph Blocher die Schweizer Politik. Unter seiner Federführung wuchs die Schweizerische Volkspartei (SVP) zur stärksten Kraft. Bisher ein Deutschschweizer Phänomen dürfte sie bei den Nationalratswahlen (19. Oktober) auch im französischen Landesteil Fuß fassen. Im Vorfeld sprach der 63-Jährige in seinem Büro (EMS-Chemie) in Herrliberg am Zürichsee mit der APA über sein Image als Rechtspopulist, die Beziehung zu Jörg Haider, die Haltung zu EU ("Intellektuelle Fehlkonstruktion") und Ausländern sowie den SVP-Anspruch auf einen zweiten Regierungssitz.
Sie werden als Rechtspopulist bezeichnet und in einem Atemzug mit Jörg Haider (FPÖ) und Umberto Bossi (Lega Nord) genannt. Ist das berechtigt? Fühlen Sie sich wohl in dieser Gesellschaft?
Blocher: Ich bin in keiner solchen Gesellschaft. Zu Jörg Haider. Ich kenne ihn persönlich nicht. Ich habe mich mit ihm auch noch nie getroffen. Seine Partei hat mich einmal beim EU-Abstimmungskampf eingeladen, weil ich ein Beitrittsgegener bin. Aber ich habe abgesagt. Mir verbietet der Respekt vor der staatlichen Souveränität, dass ich im Ausland den Österreichern sagen würde, was sie zu tun hätten. Das müssen die Österreicher selbst entscheiden.
Soweit ich das beurteilen kann, ist es das Verdienst von Herrn Haider, dass er eine jahrelange, heillose Verfilzung zwischen zwei großen Parteien aufgebrochen hat. Das muss anerkannt werden. Und hier gibt es gewisse Parallelen, weil ich einen Filz in Bern oder im Kanton Zürich aufgebrochen habe. Aber sonst haben wir keine Parallelen. Wenn ich den EU-Kurs von Herrn Haider ansehe: Das ist eine schwankende Größe. Er will in die NATO. Das sind mir alles fremde Dinge. Haider hat etwas sehr Sprunghaftes und Eigenschaften, die ich nicht durchschaue. Seine Irak-Besuche damals zum Beispiel. Das verstehe ich nicht. Allerdings verfolge ich es auch zu wenig.
Ich trete ein für die schweizerische Souveränität und die Neutralität. Ich habe 1992 den Beitritt in den Europäischen Wirtschaftsraum verhindert. Hätte ich diesen Kampf nicht geführt, wäre die Schweiz schon in der EU. Ich bin der Linie treu geblieben. Heute weiß der Bundesrat, er bringt einen EU-Beitritt nicht durch. Ich habe eine liberal-konservative Gesinnung. Warum sagt man dann Rechtspopulist? Meine Vorträge werden gut besucht. Da kommen die einfachen Leute und verstehen mich. Und Volktribun ist einer, der sprechen kann und den die Bevölkerung versteht. Ich gebe mir auch sehr große Mühe einfach zu sprechen. Ob mein Programm ankommt, habe ich nie gefragt, aber ich habe meine Überzeugung vorgetragen.
Warum sind sie so gegen einen EU-Beitritt der Schweiz?
Blocher: Ich betrachte die EU als intellektuelle Fehlkonstruktion. Europa ist nicht zu so einer zentralen, bürokratischen, eher undemokratischen Gleichmacherei geeignet. Das kann man nur auf dem Reißbrett konstruieren. Ich glaube nicht, dass dies hält. Ich bin geborener Föderalist. Wir Schweizer sind das alle. Und wir sind nicht so schlecht gefahren damit. Der Steuerwettbewerb unter den Kantonen war heilsam für die Politiker, die nicht immer die Steuern erhöhen konnten. Die verschiedenen Schulsysteme ergeben auch eine gewisse Konkurrenz. Wenn die EU einen Weg nimmt in Richtung eines lockeren Staatenbunds und nicht eines Bundesstaates, ist die Schweiz dabei. Wir sind mit europäischen Staaten eng verbunden mit Verträgen und Freihandelsabkommen. Oft enger als EU-Staaten untereinander.
Es gibt eine Besonderheit, an der ich hänge und das ist die direkte Demokratie. Das ist der Unterschied zwischen dem Beitritt der Schweiz zur EU und dem Beitritt Österreichs. In Österreich verschiebt sich die Macht vom Rathaus in Wien ins Rathaus in Brüssel. Innerhalb der "classe politique". In der Schweiz verschiebt sich das Verhältnis vom Souverän, dem Volk an der Urne in ein Rathaus nach Brüssel. Wo dann Politiker und Bürokraten entscheiden. Die große ökonomische Fehlentscheidung war der Euro. Der Euro ist zur Zeit viel zu stark für die Ökonomie Deutschlands und viel zu schwach für die Ökonomie Spaniens. Für die Schweiz hieße das: Preisgabe des Schweizer Frankens. Wir haben dann keine Möglichkeit mehr, unsere Währung gemäß der Konjunktur zu richten.
Sie üben immer wieder Kritik am Verhältnis der großen und der kleinen Länder in der EU. In diesem Zusammenhang haben sie auch die Sanktionen gegen die ÖVP-FPÖ-Regierungsbildung angeprangert.
Blocher: Das war etwas vom Schlimmsten. Unabhängig der Sympathien zu ihrer Regierung. Es ist eine Grundsatzfrage. Da wählt ein Volk zwei Parteien. Diese bilden eine Regierung und nur weil die meisten Staaten der EU sozialdemokratische Regierungen haben, geht man im Norden hinter die Büsche und schmiedet einen Pakt. Das ist mehr als Mobbing. Das ist für einen Schweizer unerträglich. Da sind wir zu lange in diesem Freiheitskampf.
Sie meinten einmal, die Osterweiterung würde die Zwei-Klassen-Mentalität stärken. Geben sie ihr keine Zukunft?
Blocher: Die Frage ist, ob die Schweiz die Personenfreizügigkeit übernimmt. Wir haben mit der heutigen EU eine Übergangsfrist ausgehandelt. Sieben Jahre wollen wir sehen, wie das geht. Das Lohnniveau ist so unterschiedlich. Da wird der Druck auf die Schweiz sehr hoch. Die Schweiz hat 20 Prozent Ausländer. Mit den Oststaaten wird dieses Problem noch viel größer, weil der Lohnunterschied viel größer ist. Die Arbeistlosgkeit und die Wanderungsbewegungen in diesen Staaten würde sich wahrscheinlich massiv verstärken.
Machen Sie Politik auf den Rücken von Asylanten? Sind Sie ausländerfeindlich?
Blocher: Ich bin nicht gegen Ausländer. Ich bin ein Exportunternehmer. Ich habe selbst auch Ausländer im Unternehmen. Wir haben nichts gegen Ausländer, die einen Arbeitsvertrag hier haben. Wir haben auch nichts gegen echte Flüchtlinge. Aber wir haben eine gigantische Unterwanderung mit illegalen Ausländern, die kein Asylrecht bekommen. Es gibt viele Kriminelle, Drogenhändler darunter.
Die SVP Sankt Gallen hat ein Wahlplakat mit dem Slogan "Wir Schweizer sind immer mehr die Neger" lanciert. Können Sie sich damit identifizieren?
Blocher: In der Mundart gibt es eine Redensart, wenn sich ein Mensch benachteiligt fühlt: "Da bin i wiedr dr Negr". Die Sankt Galler wollten sagen, dass wir Schweizer immer mehr benachteiligt werden. Mit Steuern, Abgaben, Gebühren. Es war aber nur ein Entwurf eines Plakates. Fremdenfeindlich ist unsere Partei nicht. Aber wir treten entschieden gegen die unglaubliche illegale Einwanderung an.
Die SVP wird bei den Wahlen laut Umfragen wieder zulegen. Da stellt sich die Frage nach dem zweiten Bundesratsitz. Es heißt aber auch, die SVP betreibt nur Opposition und hat kein Recht darauf.
Blocher: Wir haben seit 1959 das heutige System, d.h. die zwei großen Parteien haben zwei Sitze und die kleine Partei einen. Nur sind wir seit 1999 die größte. Die kleinste Partei ist inzwischen die CVP, die früher eine große war. Die will ihren Sitz nicht preisgeben. Wir sind bereit, mit einem Zweiten in die Regierung einzutreten. Wenn das die anderen drei Parteien verhindern wollen, können sie es. Wenn sie uns in die Opposition treiben, werden wir 2007 enorm stark daher kommen. Die Opposition in der Schweiz ist aber etwas ganz anderes als in Österreich. Bei uns entscheidet der Souverän.
Ich habe mehr Einfluss außerhalb der Regierung. Dort wäre ich eingeengt durch die Beschlüsse der anderen sechs. Darum ist die Bundesratsbeteiligung nicht so ausschlaggebend. Dazu kommt die Kompliziertheit des Schweizer Systems. Jede Partei in der Regierung ist ein Stück Opposition. Weil alle Großen drin sind. Bei Volksabstimmungen ist es oft so, dass nicht alle Regierungsparteien einer Meinung sind. Weil die echte Opposition ist das Volk. Es behält sich vor, nein zu sagen. Ob wir einen zweiten Sitz bekommen, kann ich nicht sagen. Arithmetisch ja. Aber die CVP und die FDP werden viele Gründe finden, um der SVP diesen Sitz nicht geben zu müssen.
Sollte man überlegen, auf ein System mit Regierung und Opposition umzusteigen?
Blocher: Ich könnte mich mit Beidem anfreunden. Auch in der direkten Demokratie ist es möglich, dass man ohne starke Opposition regiert. Hätten wir nicht die direkte Demokratie, wäre das tödlich. Das gäbe einen Ausschluss der Kritik an der Regierung. Das hat man in Österreich gesehen mit den zwei großen Parteien. Das führt zu Korruption, Protektion etc. In der Schweiz ist es möglich, weil es immer das Korrektiv des Volkes gibt.
08.10.2003
Interview dans «l'Illustré» du 08 octobre 2003
Interview: Marie-Christine Pasche
Pour la première fois, l'UDC a organisé un rassemblement national à Montreux, en Suisse romande. Avez-vous apprécié cette nouveauté ?
Christoph Blocher: Oui bien sûr, même si la langue représente un handicap. Comme je parle sans texte écrit, je dois réfléchir aux idées à développer, plus au français, c'est difficile. Mais ce qui m'a surtout frappé, c'est le changement politique intervenu ces dernières années. En 1992, lors du vote sur l'Espace économique européen, on me diabolisait ! Aujourd'hui, même dans la rue, les gens me saluent, m'adressent la parole.
Vous sentez-vous plus à l'aise ?
Christoph Blocher: Surtout mieux accueilli. Les chauffeurs de taxi par exemple, me reconnaissent, me disent qu'ils aiment l'UDC. Le climat a beaucoup changé.
A quoi l'attribuez-vous ?
Christoph Blocher: Plusieurs facteurs expliquent cette évolution positive. Premièrement, lorsque la presse et les politiciens adverses exagèrent - et en 1992, c'était vraiment affreux - la population finit par s'en apercevoir et considérer que je suis un citoyen comme les autres, qui défend ses idées et c'est tout.
Ensuite, après tous les discours de 1992, qui décrivaient l'Union européenne presque comme un paradis sur terre, les gens ont vu ce qui s'est passé. La Suisse n'a pas rencontré les problèmes prévus par les partisans. En revanche, ils constatent, onze ans plus tard, que l'Union européenne ne fonctionne pas bien. En plus, la Suisse romande doit vivre avec les conséquences des abus sur l'asile. A Genève, c'est même pire qu'à Zurich, car les Africains francophones préfèrent s'installer là où on parle français. Pour toutes ces raisons, les Romands commencent à bouger. En face, les autres partis sont affaiblis. Lorsqu'ils se sentent attaqués sur leurs positions, ils changent d'avis, surtout les radicaux et les démocrates chrétiens.
Est-ce parce qu'ils ont peur de vous ?
Christoph Blocher: Ils n'ont plus la force de résister aux attaques, de lutter pour leurs idées. Il faut reconnaître qu'ils ne sont pas irréprochables, beaucoup par exemple pratiquent le copinage et présentent donc des points faibles. Lorsque vous les traitez de corrompus, ils sont tout de suite d'accord avec vous. C'est pareil à Zürich avec les radicaux: ils ont privilégié leurs réseaux, le filz comme on dit ici, au lieu des compétences dans de si nombreux dossiers, - Swissair, Rentenanstalt, Crédit Suisse etc - comment voulez-vous qu'ils soient crédibles ? Dans la population, beaucoup pensent que l'UDC lutte encore ouvertement, qu'elle a la force de résister car aussi, elle a moins de copinage à cacher.
Quel score espérez-vous atteindre en Suisse romande aux élections fédérales ?
Christoph Blocher: Si on obtient 10%, ce sera un bon chiffre pour commencer.
Ces dernières années, l'UDC a beaucoup augmenté son succès dans les villes. Cela signifie-t-il que les gens des villes se rapprochent de ceux de la campagne ?
Christoph Blocher: Oui, car ils ne souhaitent pas non plus que la Suisse entre dans l'UE, il en ont assez de payer toujours davantage pour leurs primes-maladie et surtout, ils vivent quotidiennement avec les conséquences des problèmes liés à la politique d'asile. En outre les socialistes, surtout à Zurich, ne sont plus les représentants des employés de l'industrie privée, mais ceux des intellectuels, des employés du tertiaire et surtout, des fonctionnaires. Ils ne sont plus capables de soutenir les personnes qui veulent des entreprises fortes pour donner du travail. Beaucoup d'ouvriers nous ont donc rejoints.
Pensez-vous que votre force est de n'avoir pas dévié dans votre discours depuis 25 ans?
Christoph Blocher: Nous n'avons évidemment pas toujours été confrontés aux mêmes problèmes. Mais les positions fondamentales sont restées les mêmes: défendre la souveraineté et la neutralité de la Suisse.
Sans oublier la politique envers les étrangers ?
Christoph Blocher: Nous la dénonçons depuis déjà 15 ans, surtout les abus de l'asile et la présence de clandestins. Nous n'avons rien contre les étrangers qui vivent en Suisse avec un contrat de travail et un permis.
Vraiment ? N'étiez-vous pas opposé à la libre circulation des personnes au sein de l'UE, qui ne concerne justement que les étrangers avec un contrat de travail ?
Christoph Blocher: J'aurais préféré que l'on garde l'ancien système d'octroi de permis. Nous ne nous sommes jamais opposés à la venue de travailleurs dont le pays a besoin. Mais avec la libre circulation des personnes je suis sûr que le chômage augmente.
N'engagez-vous pas d'Européens dans votre entreprise ?
Christoph Blocher: Si bien sûr, lorsque trois personnes se présentent pour un poste de chimiste, le chef engagera le meilleur au salaire le plus intéressant, quelle que soit sa nationalité, c'est clair ! On est d'ailleurs obligés d'agir de cette façon puisque la concurrence le fait.
Cela dit, le problème le plus grave est posé par les criminels, les trafiquants, et aussi tous ceux qui entrent illégalement en Suisse, et travaillent au noir.
Mais alors que diriez-vous aux patrons suisses qui les emploient ?
Christoph Blocher: Certes certains employeurs leur donnent du travail. Mais puisqu'ils sont de toute manière ici, on peut aussi considérer que ce n'est pas bon qu'ils restent inoccupés.
La question centrale est donc pour vous de ne pas les laisser entrer dans le pays.
Christoph Blocher: Oui, la première mesure est d'effectuer un vrai contrôle aux frontières. Voyez l'Autriche: depuis 13 ans, on ne peut traverser la frontière sud que par les routes, le reste du territoire est fermé. Nous devons aussi faire respecter les accords qui stipulent qu'un requérant doit rester dans le pays tiers qu'il a traversé, où il n'est pas menacé.
Au lieu d'établir de nouvelles règles, comme vous le proposez dans votre nouvelle initiative sur l'asile, ne serait-il pas suffisant d'appliquer les lois existantes ?
Christoph Blocher: Plus ou moins. Je crois qu'il est absolument indispensable d'imiter l'Allemagne, qui a réduit de moitié le soutien financier aux immigrants. Cela permettrait de réduire l'attractivité de notre pays.
Et pour résoudre ces questions liées à l'asile, ne pensez-vous pas qu'il serait plus efficace de collaborer avec l'UE ?
Christoph Blocher: Je n'ai rien contre une collaboration qu'on peut d'ailleurs avoir aujourd'hui. Si la Suisse veut signer l'accord de Dublin sur l'asile, si cela ne va pas plus loin qu'une coordination renforcée entre Etats, je ne m'y opposerai pas. Mais attention, ce n'est pas Schengen, qui signifierait la disparition de tout contrôle à la frontière !
En tant que chef d'entreprise, ne partagez-vous pas l'idée que notre croissance stagne depuis quelques années car la Suisse n'est pas membre de l'UE ?
Christoph Blocher: Non, non il y a d'autres raisons. La première c'est que la Suisse a augmenté les dépenses publiques ces derniers dix ans plus que tous les autres pays industriels au monde. On le sait, l'Etat retire beaucoup d'argent aux entreprises et aux privés par le biais de l'impôt, donc chacun a moins pour consommer.
Même comme ça, la dette publique est gigantesque, alors comment faire ?
Christoph Blocher: Les deux phénomènes sont liés car lorsqu'on a trop d'argent, on a tendance à le dépenser sans trop y regarder et on en fait des bêtises. J'en veux pour preuve les 2 milliards et demi pour Swiss. Autre exemple, le tourisme. C'est idiot d'avoir distribué de l'argent public à ce secteur. Ainsi on soutient les faibles, ceux qui n'ont pas de succès et du même coup on désavantage les entreprises fortes qui conduisent bien leurs affaires. Résultat, ces dernières s'affaiblissent à leur tour.
On peut évoquer mille domaines où Berne a dilapidé l'argent public comme Expo 02, les 100 millions destinés à connecter les écoles à Internet ou l'aide à la création de crèches et de garderies, alors que c'est un devoir des cantons et des communes.
A quoi ressemble votre Suisse idéale ? Une Suisse toute seule, qui arrive à se battre avec le monde entier ?
Christoph Blocher: Pour moi c'est tout simple. Il faut conserver la recette qui a fait notre succès. Rester un état souverain qui veut décider seul de son destin, mais aussi entretenir de bonnes relations avec tous les pays du monde, qui sont plus ou moins nos amis. Pour garder notre pouvoir de décision, nous ne voulons entrer dans aucune grande organisation internationale et nous tenons à rester neutres.
Ne pensez-vous pas qu'un jour, nos partenaires en auront assez de ce petit pays qui veut les avantages et jamais les inconvénients de ces relations avec l'extérieur ?
Christoph Blocher: Non, je n'ai pas peur de ça, d'abord parce qu'ils ont aussi besoin de nous. La Suisse est tout de même le deuxième client de l'UE, et un client qui a les moyens de payer ce qu'il achète, contrairement à beaucoup d'autres ! Depuis 700 ans, lorsque nous avons un conflit avec un autre pays, nous négocions un arrangement. Continuons, sans jamais donner la compétence à qui que ce soit de décider à notre place.
N'avez-vous pas l'impression qu'à l'UDC tout repose sur votre personne ?
Christoph Blocher: Peut-être il y a dix ans mais plus aujourd'hui. Nous pouvons compter sur une relève intelligente et très engagée.
Vous voyez donc arriver votre retraite avec sérénité ?
Christoph Blocher: Elle n'est pas encore fixée mais ce ne sont pas mes dernières élections fédérales.
Etes-vous tenté par le Conseil fédéral ?
Christoph Blocher: J'ai toujours dit qu'on ne peut pas s'opposer fortement à la politique gouvernementale pendant des années et refuser d'y travailler le jour où on vous le demande.
Etes-vous conscient que vous ne pourrez plus parler, critiquer avec la même liberté ?
Christoph Blocher: Bien sûr, mon influence est bien plus importante en-dehors du Conseil fédéral. Mais on ne peut pas toujours faire de l'opposition et dire non lorsqu'on vient vous chercher. En fait je ne crois pas que ce sera le cas. Vous savez, pour moi, le Conseil fédéral serait une punition car je ne suis pas un homme d'administration. Je préfère le travail dans le terrain, lancer des idées et en débattre.
29.09.2003
Débat avec l 'ancien président du Parti radical, Franz Steinegger dans Le Temps du 29. septembre 2003
Depuis le rejet de l 'Espace économique européen (EEE), l 'UDC s 'est confinée dans un rôle d 'opposition. Une situation nouvelle pourrait se créer si elle obtenait un second siège au gouvernement. Christoph Blocher,qui nie tout intérêt personnel pour ce poste,en débat avec l 'ancien président du Parti radical, Franz SteineggerContrairement à l 'UDC, le PRD pense que le rejet de l 'EEE était une erreur. Les deux partis ont des avis divergents sur la manière dont le Conseil fédéral doit se positionner vis-à-vis des négociations bilatérales. L 'élargissement de l 'UE est une autre source de division entre l 'UDC et le PRD.
Alors que les autres partis avaient tendance à la considérer avec condescendance,
l 'UDC est aujourd 'hui la principale force du camp bourgeois. Après les élections fédéralesdu 19 octobre, elle pourrait aussi avoir pris pied en Suisse romande.
L 'UDC va-t-elle se transformer de parti d 'opposition en force gouvernementale pleinement intégrée?
Christoph Blocher, maître à penser de l 'UDC, et Franz Steinegger, ancien président du Parti radical, en débattent.
Franz Steinegger ,des parlementaires expérimentés vous verraient bien succéder à Kaspar Villiger. Et vous, Christoph Blocher, vous seriez peut-être le candidat idéal de l 'UDC au cas où elle obtiendrait un deuxième siège.Vous pourriez ainsi vous retrouver côte à côte au gouvernement dès janvier. Qu 'en dites-vous?
Franz Steinegger: Je n 'éprouve aucune appréhension envers M.Blocher. Il est l 'un de mes adversaires politiques préférés, car il est intéressant de débattre avec lui. Il a des positions claires.
Christoph Blocher ,,vous avez déjà été une fois candidat au Conseil fédéral. C 'était en 1999. Le serez-vous à nouveau?
Christoph Blocher: Non. En1999, la situation était différente. Mes chances d 'élection étaient tellement inexistantes que je pouvais me permettre de me porter candidat. Pour le reste, je m 'en tiens à ce que j 'ai toujours déclaré: si le parlement devait m 'élire au Conseil fédéral, j 'accepterais mon élection. Mais je ne suis pas candidat.
Franz Steinegger,,comptez-vous toujours attendre les élections d 'octobre avant de déci der si vous êtes candidat à la succession de Kaspar Villiger?
F.S.: Oui.
Christoph Blocher ,,l 'UDC remet régulièrement en question la représentation du Partisocialiste au gouvernement. Préféreriez-vous un gouvernement entièrement dans les mains des partis bourgeois?
C.B.: L 'UDC soutient le système de concordance.Cela signifie qu 'elle accepte un mode de gouvernement où les trois plus grands partis ont deux sièges et le quatrième un seul. Aussi longtemps que nous étions le plus petit des quatre partis, nous avons toujours accepté cette règle. Il ne nous serait jamais venu à l 'idée d 'exiger un second représentant avant les élections de 1999. Mais après notre succès électoral d 'il y a quatre ans, nous étions dans l 'obligation de revendiquer ce second siège. Les autres partis nous l 'ont refusé.Ils ont voulu maintenir les deux sièges du plus petit des quatre partis.C 'est devenu une élection politique, ce qui signifie pour l 'UDC combattre le
Parti socialiste.
F.S.: Ce qui est déterminant pour l 'attribution des sièges au gouvernement, ce n 'est pas le pourcentage électoral,mais la représentation au parlement.Selon cette conception, l 'UDC n 'apparaît pas sensiblement plus puissante que le PDC. C 'est la raison pour laquelle l 'UDC n 'a pas obtenu de second siège au Conseil fédéral jusqu 'à maintenant.
Cela pourrait être différent après les élections.
F.S.: Je ne suis pas un prophète. Mais une constellation intéressante pourrait se présenter en décembre. L 'expérience démontre cependant que le parlement suisse n 'aime guère écarter des membres du gouvernement en place.Cela plaide contre l 'attribution d 'un second siège à l 'UDC.
L 'UDC a obtenu ses plus grands succès grâce à sa politique d 'opposition. Que signifierait pour vous l 'obtention d 'un second siège au gouvernement?
C.B.: Je tiens à rappeler que l 'UDC n 'a pas cherché à faire de l 'opposition.Elle y a été contrainte par les autres partis.Lors de la dernière élection d 'un UDC au Conseil fédéral, les autres partis n 'ont même pas voulu élire l 'un de nos candidats officiels. Ils ont préféré Samuel Schmid, qui, sur des questions aussi centrales que l 'asile, l'utilisation de l 'or de la BNS ou les engagements de l 'armée à l 'étranger, défend des positions différentes de celles du parti. Si nous avions un second conseiller fédéral et que celui-ci était complètement sur notre ligne politique, je pense que le gouvernement ferait davantage de compromis que l 'UDC pourrait soutenir.
F.S.: Il n 'est pas tout à fait exact de dire que l 'UDC est dans l 'opposition depuis 1999.Elle joue ce rôle depuis plus longtemps, M.Blocher. Cela a commencé dans les années 90. L 'élément déclencheur a été la question européenne.Je juge extrêmement problématique d 'être au gouvernement et de mener simultanément une politique d 'opposition fondamentale.Mais je dois concéder une chose à l 'UDC.Après le rejet de l 'EEE, les perdants,à commencer par le Conseil fédéral, n 'ont pas traité correctement les gagnants. Après le rejet d 'un projet en votation populaire, il est de tradition que le gouvernement s 'asseye à la même table que les "vainqueurs " pour discuter de la suite. Cela n 'a pas été fait en 1992.Au contraire. Le Conseil fédéral a poursuivi son
but d 'adhésion à l 'UE et entamé les négociations bilatérales.Cela a eu pour conséquence que l 'UDC a pu mener sa politique d 'opposition.
Qu 'aurait dû faire le Conseil fédéral à l 'époque?
F.S.: Il aurait fallu laisser la question de l 'adhésion en arrièreplan et contraindre les adversaires de l 'EEE à afficher leurs intentions dans le cadre des négociations bilatérales. Il n 'y a jamais eu de vraie discussion entre le Conseil fédéral et ceux qui avaient gagné la votation de l 'EEE. C.B.:L 'EEE était un aiguillage très important pour la Suisse. Le Conseil fédéral n 'a d 'ailleurs pas considéré cet accord comme n 'importe quel accord de libre-échange. Adolf Ogi avait parlé à l 'époque de "camp d entraînement " pour une adhésion ultérieure à l 'UE. La conseillère nationale Vreni Spoerry a utilisé l 'expression de "fiançailles " avec l 'Europe.L 'EEE était ainsi, de fait, un vote sur l 'adhésion. Il ne faut pas oublier que le Conseil fédéral avait déposé, quelques mois avant le scrutin, sa demande d 'adhésion à Bruxelles.
C 'était une faute politique?
F.S.: Oui. Au printemps 1992, je m 'en souviens très bien, M.Blocher, vous n'étiez pas du tout certain de vouloir combattre l 'accord sur l 'EEE.Vous étiez avant tout opposé à l 'adhésion à l 'UE. Ce n 'est qu 'après la décision prise par le Conseil fédéral le 18 mai 1992 de déposer la demande d 'adhésion que vous êtes devenu un opposant déclaré à l 'EEE.
C.B.: Je reconnais volontiers que, ce soir-là,j 'ai bu une bonne bouteille de vin avec Otto Fischer (ndlr: qui était alors le directeur de l 'Association pour une Suisse indépendante et neutre, ASIN). Mais je reconnais que la décision du Conseil fédéral avait le mérite d 'être conséquente. Aujourd 'hui, je dois constater que le Conseil fédéral et la majorité du parlement n 'ont toujours pas accepté le rejet de l'EEE. On a parlé d 'une journée noire,d 'une faute, pire encore, et le gouvernement n 'a jamais vraiment pris acte de ce vote. La question européenne n 'a jamais été discutée à fond par le Conseil fédéral, car il n 'a jamais été uni à ce sujet. Cela a bloqué la Suisse pendant dix ans. Toutes les négociations internationales - les bilatérales avec
l 'UE, l 'accord aérien avec l 'Allemagne, etc.- sont suspectes ,,car on part de l 'idée que le Conseil fédéral ne les mène que dans la perspective d 'adhérer à l 'UE plus tard.
F.S.: Le fait est quand même que le débat européen a permis à l 'UDC de mener avec succès sa stratégie d 'opposition.
C.B.: Nous menons aussi une politique d 'opposition pour d 'autres raisons: la politique fiscale,la politique d 'asile, par exemple. Mais on ne prend jamais nos critiques au sérieux, bien que la moitié de la population nous suive.
Le rejet de l 'EEE n 'a-t-il pas confiné la Suisse dans l 'isolement?
C.B.: La Suisse occupe toujours une place importante sur les plans politique et économique. Lors de la votation sur l 'EEE, on a brandi la menace d 'un déclin économique. Les faits le démentent:à l 'exception de la croissance, tous les indicateurs économiques de la Suisse sont excellents en comparaison européenne. Et si nous ne sommes pas parvenus à relancer la croissance, c 'est parce que, ces dix rnières années, les politiciens ont laissé croître la quote-parte de l 'Etat plus fortement
que dans les autres pays. A chaque fois contre la volonté de l 'UDC. Kaspar Villiger lui-même a calculé qu 'un pour-cent de TVA coûtait environ 12000 emplois.
Franz Steinegger,,quel bilan tirez-vous du refus de l 'EEE?
F.S.: Je reste convaincu que ce rejet était une erreur. L 'EEE était une solution raisonnable. D 'autres pays, soit la Norvège,le Liechtenstein et l 'Islande,s 'en accommodent très bien et n 'ont pas pour autant été absorbés par l 'UE.La voie bilatérale nous coûte assurément plus cher, d 'un point de vue institutionnel et
financier, que l 'EEE. Nous sommes condamnés à établir des règles claires dans nos relations avec l 'UE.Pour l 'instant, nous n 'avons que la solution bilatérale pour le faire.
-La Suisse doit -elle s 'associer aux accords de Schengen et de Dublin?
F.S.: Il est difficile de répondre à cette question pour l 'instant. Je pense qu 'il est important pour la Suisse de participer à l 'accord de Dublin.Le problème de l 'asile est tel qu 'aucun pays ne peut prétendre le résoudre seul. En ce qui concerne Schengen, on avance toujours le fait que les contrôles aux frontières seront supprimés. Il est pourtant beaucoup plus important de considérer que cet accord permet un échange d 'informations entre les polices des différents pays. A ce titre, l 'intérêt de l 'UE est aussi grand que celui de la Suisse. Une collaboration est indispensable.
C.B.: Plutôt que de se disputer sur des détails, la question centrale me paraît être de dire ce que nous voulons vraiment.
Et que voulez - vous,Christoph Blocher?
C.B.: Une Suisse indépendante et neutre! Nous refusons une Suisse sans frontières et disons non à Schengen !L 'UE ne nous oblige d 'ailleurs pas à entrer dans l 'espace
Schengen,elle nous réclame plutôt des concessions sur le secret bancaire et la fiscalité de l 'épargne. Alors parlonsen! Mais l 'UE ne nous demande rien pour Schengen. Et c 'est tant mieux. L 'accord de Dublin prévoit un échange d 'informations dans le domaine de l 'asile. C'est peut-être une amélioration, mais cela ne résout rien.Il serait essentiel que les milieux politiques aient un avis et une position à ce sujet .Au lieu de cela, ils nous disent :"Attendons de connaître le résultat des négociations."
F.S.: Nous ne savons tout simplement pas sur quoi les négociations vont aboutir. Il est donc logique que le Conseil fédéral ne prenne pas de position définitive pour le moment.
C.B.: Depuis la deuxième moitié des années 80, il n 'y a plus eu de vrai débat sur la position de la Suisse dans le monde.Au lieu de cela, on ne prend que des décisions tactiques.
F.S.: Je ne critique pas le gouvernement de manière aussi sévère. Je suis cependant d 'avis que les conseillers fédéraux devraient davantage s 'occuper des tâches globales du gouvernement au lieu d 'être de simples chefs de département. A chaque fois que déboule sur la Suisse un problème important qui nécessite une collaboration entre les départements, comme ce fut le cas avec l 'Holocauste, nous constatons qu 'il y a un grand vide et le gouvernement apparaît faible et divisé.
La Suisse appartient à l 'ONU depuis tout juste un an. Christoph Blocher, vous avez combattu l 'adhésion à l 'ONU en prophétisant une grave perte d 'indépendance. Cette catastrophe s 'est-elle produite?
C.B.: L 'adhésion était une erreur, mais le peuple a décidé autrement et j 'accepte sa décision.La participation à l 'ONU menace notre neutralité. Elle est de plus en plus ba-
fouée.Nous devons la prendre au sérieux, sinon nous affaiblissons le pays.
F.S.: Etre à l 'ONU est très important pour la sécurité de la Suisse et je me réjouis que nous y soyons. Ce qu 'il faut éviter, c'est que la Suisse se sente obligée de prendre position sur tous les problèmes du monde.Mais la participation a plus d 'avantages que de désavantages. Le terrorisme international ne peut être combattu que sur le plan international. On ne peut tout de même pas aller dire à Ben Laden: "Ne nous faites rien, nous sommes neutres!"
C.B.: Je n 'analyse pas la situation de manière aussi simpliste. La neutralité vise à prévenir le gouvernement d 'autoriser des manifestations qui offrent la possibilité à des ennemis de s 'installer dans notre pays. Ce n 'est pas un hasard si les Etats-Unis sont aujourd 'hui les plus menacés par le terrorisme.
L 'UE est en train de s 'élargir à l 'est. Quelles conséquences cela a-t-il pour la Suisse?
F.S.: Je pense que les aspects positifs l 'emportent.Le marché intérieur européen s 'élargit et devient le plus grand du monde. Comme nous sommes un pays exportateur, nous ne devons pas laisser passer cette occasion. Nous devons y participer. Mais nous devons fixer des directives claires sur les conditions de travail des ressortissants des nouveaux pays membres.
C.B.: Les nouveaux pays adhérents sont pauvres,ont un taux de chômage élevé et un niveau de salaire bas. L'adhésion leur permettra de connaître une croissance économique. Nous en profiterons également.Le grand problème reste la libre circulation des personnes. C 'est un changement majeur. Nous ne connaissons pas encore le régime de libre circulation avec les pays de l 'actuelle UE, il n 'est donc pas question de l 'étendre aux nouveaux pays. Ce dont nous avons besoin, ce sont des contrats de courte durée pour des ressortissants de ces pays.
Vous reconnaissez que l 'éco- nomie suisse profitera de l 'élargissement.La Suisse doit-elle payer pour cela?
C.B.: Pour quelle raison? La Suisse profite aussi de l 'économie américaine,mais que lui donne-t-elle en guise de contre-prestation? Rien! Nous profitons également du marché chinois et personne n 'aurait l 'idée de proposer de participer à un fonds de cohésion en faveur de la Chine ou de réclamer la libre circulation des personnes avec la Chine. Les nouveaux pays membres profiteront aussi de l 'ouverture du marché suisse.
F.S.: Le problème est que nous n 'ouvrons pas complètement notre marché, en tout cas pas pour les produits agricoles, qui sont très importants pour des pays tels que la Pologne. En d 'autres termes, nous recevons des marchés ouverts en Europe de l 'Est mais gardons le nôtre en partie cloisonné. Pour cette raison, je suis d 'avis que nous devons être prêts à discuter d 'une éventuelle participation à un fonds d 'infrastructures en faveur de l 'Europe de l 'Est.
28.08.2003
Interview dans l'HEBDO du 28 août 2003
Débat Face à la modernisation de la Suisse, aux défis lancés par l'Europe et la croissance économique, la victoire du PS et de l'UDC ne risque-t-elle pas de bloquer le pays par une addition des conservatismes? Michel Guillaume et Alain Rebetez ont posé la question aux deux politiciens les plus populaires de Suisse, et qui alimentent cette polarisation.
A moins que les sondages ne radotent, ces deux-là vont gagner les élections fédérales de cet automne. Seul demeure le suspense sur l'ordre d'arrivée. Mais à quoi servira cette double victoire des socialistes et de la droite nationaliste? A augmenter la clarté politique, la vigueur du débat, ou au contraire à paralyser le pays, à l'engluer dans les conservatismes cumulés de droite et de gauche? En réunissant la présidente du PSS et le ténor de l'UDC, L'Hebdo a voulu poser cette question, qui sera un des enjeux centraux du 19 octobre. Et placer aussi bien Christiane Brunner que Christoph Blocher devant les contradictions de leurs discours.
Mme Brunner, peut-être vous souvenez que celle qui vous a précédé à la tête du PS, Ursula Koch, disait de Christoph Blocher qu'il représente un danger pour le pays. Etes d'accord avec elle?
Christiane Brunner: Ce n'est pas M. Blocher qui est un danger, mais la montée en force de son parti et tout ce qu'il représente, à savoir une Suisse tournée vers un passé largement mythifié, fermée sur elle-même, une société peu solidaire et incapable d'innovation. De plus, durant la législature écoulée, l'UDC a réussi à attirer vers la droite les deux autres bourgeois, soit le PDC et les radicaux.
Le radical Franz Steinegger disait même que Christoph Blocher utilisait des méthodes rappelant la république de Weimar?
C. Br. Je n'ai pas besoin de le diaboliser. Le fait est que la plupart des démocraties européennes sont confrontées à une nouvelle droite extrême, réactionnaire, au nationalisme exacerbé et hélas aussi xénophobe, voire raciste. L'UDC représente cette tendance-là dans notre pays. C'est cela, le danger.
Et pour vous, Christoph Blocher, une victoire des socialistes représenterait-elle un danger pour le pays?
Christoph Blocher : Ce serait pire qu'un danger. Plus concret: un vrai handicap dans la mesure où les citoyens suisses paieraient encore plus d'impôts, de taxes, de primes d'assurance-maladie. Cela signifierait une insécurité concernant les rentes AVS et encore plus d'abus en matière d'asile et d'étrangers. Et naturellement, les socialistes veulent adhérer à l'Union européenne (UE), ce qui serait un très grand désavantage pour les Suissesses et les Suisses. Evidemment que Blocher et l'UDC sont un danger, mais pas pour la Suisse, pour les autres partis et pour leur politique qui nuit à la Suisse! Qu'ont-ils fait? Ils ont augmenté les impôts, par exemple la TVA, plus que dans les autres pays européens. C'est pour cela que les Suisses ont de plus en plus le sentiment d'être des poulets plumés.
Les sondages disent que vos deux partis vont progresser. Cela signifiera-t-il une Suisse encore plus écartelée entre l'UDC et le PS et un centre encore plus faible. N'est-ce pas la définition d'un pays paralysé?
C. Br. L'extrémisme de l'UDC se manifeste dans la politique extérieure, contre l'ONU et l'UE, mais aussi sur l'immigration, l'intégration des personnes étrangères, l'asile. En revanche, sur les autres dossiers, l'UDC poursuit une politique largement consensuelle avec le PDC et les radicaux, notamment en matière économique, financière et sociale. Sur tous ces plans, je n'ai pas vu une politique centriste qui mérite ce nom dernièrement.
C. Bl. Moi, je ne trouve pas mal qu'il y ait des partis avec des positions claires. C'est le cas du PS et de l'UDC. C'est vrai que nous ne sommes pas d'accord. Lorsqu'un consensus s'impose, nous le trouvons. Si ce n'est pas le cas, la majorité tranche. Ce que j'observe, Mme Brunner, c'est que ces dernières années, vous avez toujours été d'accord avec les radicaux et le PDC sur les questions principales, notamment lorsqu'il s'agit de hausser les impôts, d'introduire une assurance-maladie obligatoire ,de définir la politique d'asile et d'adhérer à l'UE. Je pense aussi à la débâcle de Swiss, dont sont responsables le PS et le parti radical, ou au milliard dépensé pour l'Expo. L'UDC était toujours opposée à une coalition du PS, du PRD et du PDC. Aujourd'hui, nous constatons les mauvais résultats de cette politique.
Vous n'avez tous deux pas répondu à la question: en provoquant une polarisation du déb at politique, ne risquez-vous pas de paralyser la Suisse?
C. Br. Mais vous semblez croire que la Suisse ne peut avancer qu'avec un centre fort. Or, historiquement, c'est faux. Notre pays a construit sa modernité à partir d'un pôle radical quasi hégémonique. Ce pôle s'est plus tard fragmenté et a perdu en puissance, les conservateurs ont été progressivement réintégrés et, durant toute la première moitié du 20ème siècle, c'est une coalition de droite qui a dirigé le pays, face à une opposition socialiste. Après la guerre, la Suisse est entrée dans une nouvelle ère de réforme et de prospérité en s'appuyant sur la croissance des Trente glorieuses et en instaurant la démocratie de concordance, à savoir l'association des principales forces politiques à la responsabilité gouvernementale, avec la participation durable du PS au Conseil fédéral. Aujourd'hui, le pays n'est pas paralysé, mais cette concordance fonctionne moins bien, parce que la nouvelle droite, l'UDC blochérienne, ravive le conservatisme et bloque l'intégration européenne, attirant la droite traditionnelle dans son orbite. Alors on verra bien comment se poursuit cette recomposition à droite. La priorité stratégique du PS, c'est de renforcer la position de la gauche.
C. Bl. Mme Brunner, vous répondez sur une base philosophique. Ce qui dérange les Suisses, c' est qu'à cause de votre politique, l'AVS n'est pas assurée, l'or de la BNS ne va pas profiter à l'AVS. Vous avez construit Swiss avec 2 milliards de fonds publics qui sont perdus aujourd'hui, vous avez versé 1 milliard pour l'expo. En plus, vous êtes responsable de 122 milliards de francs de dettes de la Confédération et c'est exactement la raison pour laquelle, nous n'avons pas de croissance économique, pour laquelle nous payons toujours plus d'impôts et pour laquelle le problème de l'asile n'est pas résolu du tout. Cela doit changer. Je comprends très bien pourquoi de plus en plus de Suisses ont l'impression d'être plumés.
Vous prétendez être seuls contre tous. N'est-ce pas la définition du populisme?
C. Bl. Non, c'est la réalité. Regardez nos initiatives sur l'or et sur l'asile. Tous les autres partis disaient: il ne faut pas les soutenir car elles viennent de l'UDC.
C. Br. Où voyez-vous du populisme? Au Parlement, chaque parti tente de nouer les alliances qui soutiendront les réformes. Ces alliances varient selon les objets, mais la ligne de fracture gauche-droite subsiste, voyez les débats sur le frein à l'endettement ou les primes d'assurance-maladie en fonction du revenu.
Mme Brunner, en apportant votre soutien à un deuxième siège UDC au Conseil fédéral, ne rendrez-vous pas plus difficile encore la recherche du compromis?
C. Br. Dans notre système de concordance, il doit y avoir un relatif équilibre entre la force respective des grands partis et leur représentation dans l'exécutif. Quand je dis que je suis prête à discuter d'un deuxième siège UDC au Conseil fédéral, je ne dis pas que je le veux. Je prends acte d'une recomposition de la droite.
Pardonnez-nous, Mme Brunner, mais beaucoup de militants socialistes n'ont absolument pas compris votre position …
C. Br. Je suis présidente du parti et je sais tout de même mieux que vous ce que pensent les militants!
Peut-être, mais nous aussi on en connaît, et nous avons entendu cette question: Christiane Brunner est-elle devenue folle?
C. Br. La plupart des camarades avec qui j'en ai parlé trouvent qu'il est très bien de mettre la pression sur le PDC, qui se prétend du centre, mais applique une politique toujours plus à droite.
C. Bl. Si, avant les élections, vous prétendez que les trois partis de droite ont tout décidé, c'est que vous ne voulez pas assumer votre propre responsabilité. C'est vous qui faites toujours alliance avec les radicaux et le PDC!
Concrètement, le 10 décembre lors du renouvellement du Conseil fédéral, ce sera le statu quo ou l'éclatement de la formule magique?
C. Bl. Pour moi, c'est clair, ce sera le statu quo, car les trois autres partis ne veulent rien changer. Ils sont tellement faibles, ils n'ont pas la force de changer quelque chose.
C. Br. Non, je ne pense pas. Si les sondages se confirment, il y aura un véritable débat sur la recomposition du Conseil fédéral.
Et le PS votera pour qui?
C. Br. Nous en discuterons au sein du groupe. Mais cessez de croire que nous nous battrons pour un deuxième siège au Conseil fédéral! Vous verrez, c'est l'UDC qui va attaquer, et peut-être bien un siège du PS.
C. Br. Mais pour l'UDC les choses sont claires. Nous voulons un vrai respect de la formule magique, avec deux sièges aux trois plus grands partis. Si les autres partis sont d'accord avec cette interprétation, nous n'attaquerons pas les socialistes.
M. Blocher, vous combattrez aussi un siège radical si ce parti perd les élections?
C. Bl. Oui, il n'y aura aucun tabou.
Alors vous êtes tous deux d'accord sur un point: la meilleure solution serait un deuxième siège UDC au détriment du PDC?
C. Br. Si tant est que les résultats des élections confirment la tendance actuelle et que l'UDC s'intéresse vraiment à une représentation au Conseil fédéral.
C. Bl. Cela veut dire quoi? Que vous voulez voter pour quelqu'un qui représente l'UDC ou pas vraiment?
Par exemple le Thurgovien Peter Spuhler, un entrepreneur qui sait négocier…
C. Bl. Je ne veux pas citer de noms.
Et concernant la succession de Kaspar Villiger, préféreriez-vous Franz Steinegger ou Christine Beerli?
C. Bl. Franz Steinegger, c'est le candidat de Ringier, et Christiane Beerli, c'est la même chose qu'une socialiste.
C. Br. (rire) Ah bon? Je ne m'en étais pas aperçue. Ma réponse est simple: je voterai toujours pour une femme.
Croissance économique
Ces dernières années, la croissance économique a été moins bonne en Suisse que dans plusieurs pays qui viennent d'adhérer à l'UE, comme l'Autriche et la Finlande. Comment l'expliquez-vous?
C. Bl. Il y a deux raisons. D'abord, la Suisse se situe à un haut niveau et il est plus facile de partir de plus bas. Mais ensuite et surtout, la Suisse a davantage augmenté les dépenses de l'Etat et la ponction fiscale que les autres pays. On le sait désormais. Si on impose trop les citoyens, l'économie ne peut plus croître. Il faut donc baisser les impôts, les primes de l'assurance-maladie - nous avons lancé une initiative à ce sujet - et les dépenses, mais notre pays fait le contraire en augmentant la TVA par exemple avec le soutien du PS.
Tout de même, en Autriche, le taux de croissance est de 1% supérieur à la Suisse…
C. Bl. Je connais bien l'Autriche. Les impôts y ont moins été augmenté qu'en Suisse. En Suisse allemande, quelques entreprises partent s'y établir car les salaire s y sont beaucoup plus bas. Mais le taux de croissance n'est pas le seul critère à retenir. Notre taux de chômage est plus bas qu'en Autriche. Et d'après une récente étude, la Suisse reste au sommet du pouvoir d'achat et reste encore meilleure que les autres. Mais si l'Etat veut faire quelque chose, il doit diminuer ses dépenses et réduire les impôts et la bureaucratie qui entrave les entreprises dans leur liberté d'action, ce qui permettra d'augmenter l'attractivité de la Suisse pour les firmes qui voudraient s'y implanter.
M. Blocher, vous avez toujours le mot concurrence à la bouche, mais lorsqu'il s'agit de renforcer la loi sur les cartels, on ne vous entend plus. Ne trouvez-vous pas qu'il y a trop de prix administrés, donc trop élevés, en Suisse?
C. Bl. La majorité des prix administrés sont fixés par l'Etat (éléctricité, eau, déchéts, produits pharmaceutiques, transports publics etc.) La loi sur les cartels ne va rien changer à ce problème. Le pire, ce sont les monopoles qui excluent toute concurrence. La loi sur les cartels ne va pas empêcher les monopoles. Elle va augmenter la charge bureaucratique pour les entreprises et entraver la concurrence. L'Etat doit garantir des conditions-cadres qui permettent une concurrence maximale et il ne doit pas régler la concurrence.
Et dans l'agriculture, n'y a-t-il pas trop de subventions fédérales?
C. Bl. L'agriculture, comme dans tous les pays, n'est pas un marché libre. Ici, il faut subventionner le paysan de manière à ce qu'il puisse cultiver sa terre. Ensuite, c'est à lui de décider ce qu'il veut produire pour vivre. Mais il faut supprimer toute la bureaucratie agricole qu'il y a à la Confédération.
La Suisse a un problème de main-d'œuvre qualifiée . Or, votre politique d'immigration rend difficile sa venue. M. Blocher, n'êtes-vous pas beaucoup moins libéral que vous le dites?
C. Bl. L'UDC ne s'est jamais opposée à la main-d'œuvre qualifiée avec permis de travail, tant que nous en avons besoin. Ce que nous combattons, c'est le grand nombre d'immigrants illégaux, ce sont les sans-papiers, les requérants d'asile ou l'ouverture des frontières préconisée par l'accord de Schengen.
C. Br. Je rappelle que la politique de l'UDC, c'est de mettre l'Etat sur la paille, à un degré tel que l'on doive réduire toutes ses prestations à la population, en premier lieu sur le plan social. Ensuite, je note que Christoph Blocher ne dit pas un mot de la politique monétaire de la BNS et de son soutien insuffisant aux exportations. Il ne propose rien non plus pour promouvoir l'innovation, dans un dogmatisme libéral d'ailleurs partagé par tous les partis bourgeois, pour lesquels l'Etat n'a pas à s'impliquer directement dans l'économie. Pourtant, je constate que des pays très libéraux, à commencer par les Etats-Unis et le Canada, soutiennent très activement les entreprises qui innovent.
C. Bl. La politique monétaire de la BNS est suffisante pour les exportateurs. Je dis ceci en tant qu'entrepreneur qui exporte 92 % de ses produits. Une politique du franc faible, comme elle est préconisée par le PS, appauvrit la Suisse. Si on laisse des moyens financiers aux entreprises, ils ont la liberté d'être innovateurs. Le rôle de l'Etat se limite à un soutien de la recherche fondamentale dans les domaines les plus importants.
Le PS ne cesse de souligner l'importance de la formation et de la recherche. Mais dans un domaine comme le génie génétique, ne faites-vous pas tout pour décourager la recherche?
C. Br. En Suisse, on fait fausse route en concentrant la recherche sur le génie génétique. Dans l'alimentation, la majorité de la population ne veut pas des organismes génétiquement modifiés (OGM) et elle a raison de résister à leur introduction. Avant de pousser la recherche, notamment en médecine, il y a des questions éthiques fondamentales à discuter. Le PS n'est pas totalement opposé au génie génétique, mais il exige qu'une législation-cadre apporte d'abord les garanties indispensables, aussi bien pour préserver l'environnement que pour assurer le respect de la dignité humaine.
L'économiste Walter Wittmann reproche à vos deux partis, soit l'UDC et le PS, d'être très conservateurs en matière économique. Ne paralysez-vous ainsi pas la Suisse?
C. Br. Si on suivait les théories de Wittmann, on aurait placé Martin Ebner à la tête du Département fédéral des finances. Il incarne un libéralisme quasi absolu, pour lequel l'état n'est jamais aussi bon que quand il ne se mêle de rien. Pourtant, on sait que l'efficacité économique n'a rien à voir avec la privatisation ou non. Un service public peut être très performant, tout comme une entreprise privée d'ailleurs.
C. Bl. Les entreprises étatisées empêchent toute concurrence et sont beaucoup moins efficaces. C'est pourquoi beaucoup d'autres pays (France, Autriche, Allemagne, Angleterre) accélèrent les privatisations.
Parlons du service public, justement. Pourquoi le PS laisse-t-il tomber la compagnie Swiss, alors que l'Etat, qui en est l'actionnaire majoritaire, pourrait y jouer un rôle d'entrepreneur?
C. Br. Halte! Nous ne laissons pas tomber Swiss. Nous disons non à une nouvelle injection de fonds publics, ce n'est pas la même chose. le trafic aérien n'est pas un service public. Et la Confédération est dans Swiss un actionnaire parmi d'autres.
C. Bl. Pourquoi avez-vous fondé cette sociète aérienne avec l'Etat? Vous vouliez démontrer l'efficacité de la politique et avez échoué.
C'est pourtant au nom de conditions-cadres élémentaires que le monde politique suisse a soutenu Swiss en 2001…
C. Br. La position du PS est claire. A l'époque, une faillite de ce qui s'appelait SAir Group aurait entraîn é des licenciements massifs en cascade chez ses sous-traitants, menaçant aussi l'infrastructure aéroportuaire, dans un contexte économique déjà difficile. C'est pourquoi nous sommes intervenus. Aujourd'hui, il faut que l'entreprise trouve les solutions pour réussir sur le marché. Ce n'est pas à la Confédération de dire vers quelles destinations Swiss doit voler. Ou alors on nationalise totalement Swiss, mais ce n'est pas mon option.
Mais pourquoi le PS n'a-t-il pas entamé une telle réflexion?
C. Br. Parce que, je vous le répète, le trafic aérien n'est pas un service public, contrairement à la poste ou aux chemins de fer.
C. Bl. Avec votre solution, nous n'avons quand même pas sauvé les postes de travail, et en plus nous avons dépensé deux milliards de francs de fonds public. Ce qui était déjà clair en 2001. Mais vous avez préféré collaborer avec le PRD et le PDC.
Quand est-ce que l'Etat doit participer à une entreprise? Seulement dans les domaines où il faut un monopole, où l'on ne peut ouvrir une concurrence, là je suis pour l'Etat. Un monopole d'Etat est meilleur qu'un monopole privé, par exemple pour les chemins de fer, où l'on ne pourrait pas se contenter de cinq ou six lignes rentables ou le réseau routier ou les réseaux interrégionaux d'électricité. Mais dans les télécommunications, la privatisation partielle a commencé à fonctionner. La concurrence joue dans ce domaine.
C. Br. Même si la Confédération en reste l'actionnaire majoritaire!
C. Bl. Ce qui est un grand désavantage pour la concurrence.
Mais concernant les compagnies aériennes, je note qu'elles sont privées dans toute l'Europe. Il n'est pas nécessaire que l'Etat intervienne. Que voit-on à présent après l'aide accordée en 2001? Des milliards de francs de l'Etat, des cantons et des communes gaspillés!C'est un scandale!
C. Br. C'est la preuve qu'une entreprise privée peut mal travailler.
C. Bl. Swiss, une entreprise privée? Vous plaisantez! La Confédération en est l'actionnaire majoritaire avec 20 % d'actions. Ce n'est pas rien! La condition du PS était de partir avec 134 avions. Aujourd'hui, nous sommes à la moitié.
Pourriez-vous envisager une nouvelle intervention de l'Etat en faveur de Swiss?
C. Br. Non, c'est une entreprise privée qui doit trouver les solutions elle-même.
Europe
Mme Brunner, depuis dix ans, la demande d'adhésion est gelée et ne sert donc à rien. Ne serait-il donc pas temps de la retirer?
C. Br. Evidemment que si elle est gelée, elle ne sert à rien. Mais la retirer serait vraiment dommageable, car on donnerait un signal négatif : "Chers Européens, la Suisse ne voit pas son avenir avec vous".
C. Bl. Naturellement qu'il faut retirer cette demande. Le peuple suisse a refusé l'adhésion à l'UE à plusieurs reprises. Mais le Conseil fédéral et les autres partis ne veulent pas entendre le peuple et continuent de demander l'adhésion. Mais actuellement, nous faisons les deux choses: Adhérer et s'abstenir.
Nous ne sommes pas en train d'adhérer, tout de même…
C. Bl. Non, mais nous donnons à l'UE des signaux totalement contradictoires. D'une part, nous avons cette demande. D'autre part, nous négocions des contrats bilatéraux car nous voulons rester souverains. C'est une bêtise. On ne peut pas négocier les accords bilatéraux dans cette situation.
L'UDC est-elle pour la voie bilatérale?
C. Bl. Bien sûr que je suis pour la voie bilatérale. C'est le chemin choisi par la Suisse depuis plus de 700 ans. Mais je ne veux pas accepter n'importe quel contrat. Je suis ainsi opposé à Schengen, à l'abolition des contrôles frontaliers qui aura pour résultat une augmentation de la criminalité. Ce serait un premier pas vers l'adhésion. En revanche, sur la question des places financières, nous avons trouvé une solution acceptable.
Mais l'UE dit que ces accords font partie d'un ensemble.
C. Bl. Non, ce n'est pas l'UE qui fait ce lien, c'est l'adminstration fédérale qui le fait.
Aujourd'hui, vous vous opposez à l'extension de la libre circulation des personnes aux dix nouveaux pays membres de l'UE, qui pourrait alors dénoncer les sept accords actuels. Etes-vous prêt à prendre ce risque?
C. Bl. Mais l'UE ne cassera pas ces accords. Elle n'y a pas intérêt. Cela signifierait que nous serions libres de réintroduire les poids lourds 28 tonnes sur les autoroutes. Attendons désormais sept ans avant d'envisager la suite.
C. Br. Il serait intéressant de voir ce qui se passerait si l'UE cassait ces accords. Là, l'économie dirait tout à coup que cela ne va pas et elle parlerait à nouveau de l'adhésion.
C. Bl. Je vous le répète. L'UE ne cassera rien. Pourquoi l'écomonie demande-t-elle d'ouvrir le pays à ses nouveaux membres de l'Est? Parce qu'ils ont besoin d'employés qui travaillent à de bas salaires. Il faudrait alors introduire des salaires minimaux, comme le réclame d'ailleurs les syndicats, et ce serait très mauvais pour l'économie et augmenterait le chômage en Suisse.
Mme Brunner, si vous n'obtenez une garantie d'un salaire minimal de 3000 francs, combattrez-vous l'extension des accords bilatéraux?
C. Br. Ce qui est en jeu, c'est l'indispensable amélioration de notre droit du travail, gravement lacunaire en matière de protection des personnes salariées. En regard du droit européen, nous n'avons quasiment rien. Pour combattre les risques de dumping salarial et social, le peuple a voté des mesures d'accompagnement pour la libre circulation avec les 15 de l'UE. Ces mesures sont un minimum tout à fait insuffisant vu la situation spécifique des 10 nouveaux membres dès 2004. C'est pour cela qu'il faut les renforcer, je souligne qu'il le faut impérativement pour protéger les personnes qui travaillent chez nous.
C. Bl. Je vous rappelle que ceci est la raison pour laquelle la Suisse est prospère et que le chômage y plus bas qu'ailleurs.
M. Blocher, les accords de Dublin permettraient de régler une bonne partie des problèmes de l'asile, comme les doubles demandes. Cela nous ferait économiser des centaines de millions de francs. Pourquoi les combattez-vous?
C. Bl. Peut-être que ces accords apporteraient une petite amélioration pour notre politique d'asile. Mais en fait on se sert de Dublin comme d'un prétexte pour ne rien faire en Suisse. Regardez la politique d'asile dans les pays de l'UE: elle n'est pas du tout harmonisée. L'Italie n'a aucun droit d'asile. Les Hollandais travaillent tout seuls et naviguent à vue selon les besoins.
C. Br. Non, Monsieur Blocher. La réalité est que l'harmonisation de la politique européenne avance à grands pas. Et les problèmes qui se posent dans l'asile ne peuvent pas être résolus à l'échelle d'un seul pays, tout le monde en convient, sauf vous. Par exemple, avec Dublin, nous éviterions qu'une personne requérant l'asile dans un État de l'Union puisse parallèlement déposer une requête chez nous. Il en va de même avec la lutte contre la criminalité internationale. Nous devons renforcer les collaborations avec nos partenaires de l'UE. C'est incroyable que vous vouliez faire croire au peuple suisse que l'action de la Confédération sera plus efficace en restant seuls dans notre coin !
C. Bl. Toute seule, la Suisse peut mener une politique stricte en matière d'asile. Pour l'instant, les accords de Dublin ne fonctionnent pas. Tout récemment, le préposé aux réfugiés Jean-Daniel Gerber nous a dit que tous les pays de l'UE chassaient les requérants chez leurs voisins, car chacun devient toujours plus strict. La Suisse est seule à renoncer à une politique stricte et à faire confiance à Dublin.
Assurances sociales
Imaginons que les sondages aient raison et que vos deux partis gagnent les élections. Vous ne serez d'accord sur rien. N'est-ce pas dès lors les autres partis qui feront la décision?
C. Bl. Non. Nous avons toujours dit, même avant l'introduction de la Lamal, que les primes augmenteraient si on étendait les prestations de base et que l'on payait aussi des prestations de prévention. Nous avons donc rédigé une initiative limitant les prestations de base. Cela fonctionnera mieux (compléter SVP).. Notre système de santé actuel est dominé par des monopoles. Ce système socialiste devient de plus en plus cher. C'est la classe moyenne qui paie la facture. Notre initiative pourra réduire les primes. C'est le peuple qui va trancher.
Mme Brunner, votre parti est désormais hors-jeu après la défaite cuisante lors de la votation sur les primes adaptées au revenu?
C. Br. Pourquoi hors-jeu ? La LAMal est une bonne loi de santé publique, c'est son financement qui n'est pas équitable. La question des primes par tête reste entière. La révision court aux Chambres et le PS se bat pour qu'on allège la pression sur les petits revenus et sur les familles. Maintenant, sûr qu'il faut agir aussi au niveau des coûts. Mais qui ne veut rien savoir des compétences de planification à la Confédération ? Qui refuse l'obligation de prescrire les médicaments génériques ? Qui favorise une privatisation rampante de la santé ? La droite est largement responsable de la hausse incontrôlée des coûts, même si une part de la hausse est inévitable vu le vieillissement de la population.
Venons-en à l'âge de la retraite, dont vous refusez tous deux l'élévation envisagée par le ministre de la santé Pascal Couchepin. M. Blocher, n'est-ce pas vous qui disiez qu'il ne devait pas y avoir de tabous sur cette question?
C. Bl. Je ne suis bien sûr pas contre la réflexion. Mais je constate que le financement de l'AVS est assurée pour les vingt prochaines années. Or, Pascal Couchepin ferme les yeux là-dessus et décrète soudain que nous travaillerons jusqu'à 67 ans en 2025. Mais nous devons pas décider de cela aujourd'hui. Nous devons clore la onzième révision avec une solution permettant de ne pas augmenter les impôts, de ne pas diminuer les rentes et d'éviter une hausse de l'âge de la retraite en-dessus de 65 ans. Mais le président de la Confédération préfère augmenter la TVA que de verser l'or à l'AVS et oublie que dans l'administration fédérale, les fonctionnaires partent à la retraite à l'âge de 61.4 ans en moyenne, alors que l'âge de la retraite est de 65 ans dans l'économie.
C. Br. Durant très longtemps, je me suis occupée de l'industrie privée en tant que syndicaliste. Que s'est-il passé lors des multiples restructurations auxquelles j'ai assisté? Le privé aussi met les gens à la retraite anticipée, quand il ne met pas les employés au chômage ou à l'assurance invalidité.A 64 ans, 49 % des personnes actives sont à la retraite anticipée.
C. Bl. Eh, eh, eh… Excusez-moi! Dans mon entreprise, les gens partent à la retraite à 64,3 ans.
C. Br. Dans la 11ème révision de l'AVS, il faut donner la possibilité de prendre une retraite anticipée dès 62 ans aux personnes dont les revenus sont inférieurs à la moyenne. 400 millions à cette fin, c'est un premier pas nécessaire aujourd'hui. Pour élargir la base financière de l'AVS, le PS préconise qu'une partie des réserves excédentaires de la BNS aille au fonds AVS et nous avons déposé une initiative populaire qui demande que le bénéfice annuel de la BNS y soit affecté également, sous réserve d'un milliard de francs qui demeure réservé aux cantons.
M. Blocher, vous êtes d'accord?
C. Bl. Non. Ces bénéfices normaux reviennent pour deux tiers aux cantons et pour un tiers à la Confédération. Mais les 20 milliards de réserves excédentaires doivent profiter à l'AVS: ainsi, une augmentation de la TVA ne sera pas nécessaire. Tout ceci sans toucher aux prestations de l'AVS.
M. Blocher, voici quelques années, vous vouliez privatiser l'AVS en prétendant que le deuxième pilier était plus solide. Vous reconnaissez que vous vous êtes trompés?
C. Bl. Non, non, pas du tout. C'est une solution qui doit être examinée. Les jeunes ont perdu confiance en l'AVS, C'est clair que ce n'est pas une solution pour les dix prochaines années, car il faudra beaucoup de temps pour changer le système. Mais il faut examiner cette variante qui a beaucoup d'avantages. Chacun est responsable pour soi-même et sait qu'il va recevoir ce qu'il a versé. Il y a des avantages et les inconvénients. Il faut peser les arguments pour et contre.
Naturalisations
M. Blocher, l'UDC veut lancer une initiative pour une naturalisation par le peuple, alors que le Tribunal fédéral la juge anticonstitutionnelle. Est-ce vraiment un problème si l'on sait que seuls 5 % des étrangers qui remplissent les conditions d'une naturalisation en font vraiment la demande?
C. Bl. Naturellement. Cette décision du TF est un vrai scandale. Qui a décidé ceci? Deux socialistes, deux PDC et un radical. Jusqu'à présent, il était clair que les communes statuaient concernant la naturalisation. A présent, le TF tranche et dit que la naturalisation est désormais un simple acte administratif. Pour beaucoup de communes, il s'agit d'une décision importante et très politique. Voilà pourquoi beaucoup de communes ont décidé de naturaliser dans l'assemblée communale. La décision du TF est typique, mais aussi très grave. On veut éliminer le peuple et naturaliser un maximum de gens.
C. Br. Si à chaque fois que le Tribunal fédéral rend un arrêt, on veut analyser sa composition, on ne s'en sortira pas. Nous sommes dans un état de droit qui repose sur le fait qu'on admet que le TF est la plus haute instance juridique de notre pays. En outre, le TF a admis le droit de recours contre une décision communale. C'est parfaitement démocratique que de disposer de ce droit de recours.
Mme Brunner, un sondage auprès des recrues a montré que de plus en plus de jeunes s'inquiètent de la présence des étrangers en Suisse. N'est-ce pas un échec de l'angélisme de la politique de gauche en matière d'immigration?
C. Br. Quel angélisme de gauche ? L'intégration est un processus réciproque, elle a aussi un coût. Depuis des années, nous réclamons davantage de moyens pour une intégration réussie des personnes immigrées. Nous appelons aussi l'économie à prendre ses responsabilités et qu'elle assume une partie des frais découlant de cette intégration.
Mais que faire pour lutter contre la criminalité croissante de la population étrangère?
C. Br. Même si les chiffres qu'on nous présente sont faussés (on comptabilise les étrangers qui n'habitent pas dans notre pays), il y a là un vrai problème que le PS ne nie pas. De l'école à la vie sociale en général, il s'agit de déployer beaucoup d'efforts de manière à éviter, par exemple, que des rixes ne se terminent par des morts, comme récemment à Yverdon. Nous sommes favorables à l'augmentation des effectifs de police pour lui donner les moyens de faire un travail préventif, et pas seulement répressif.
C. Br. La dégradation de la situation résulte d'une politique d'immigration trop laxiste. Les requérants d'asile, les travailleurs clandestins, les sans-papiers, vous avez laissé entrer tout le monde. Aujourd'hui, nous recevons la facture: nous avons 70 % d'étrangers dans les prisons zurichoises.
Nous devons devenir beaucoup plus stricts. Les jeunes voient très bien cette problématique dans la vie quotidienne.
M. Blocher, vous êtes pour la naturalisation automatique pour les étrangers de la troisième génération nés en Suisse?
C. Bl. Non, nous refusons tout automatisme. Je constate qu'il reste toujours des étrangers qui ne sont pas intégrés. Et ceux qui sont bien intégrés se font naturaliser sans problème. Mais ce n'est pas un immense problème à mes yeux.
Et encore
M. Blocher, vous allez gagner les élections grâce à l'UDC romande. Cela signifie-t-il que le deuxième siège UDC pourrait revenir à un Romand?
C. Bl. C'est possible, mais pas indispensable. En Suisse romande, l'UDC, qui devrait passer les 10 %, a encore un potentiel considérable.
Quand prendrez-vous votre retraite?
C. Bl. La prochaine législature n'est pas la dernière. J'ai décidé de ne pas partir avant 2027, soit à 87 ans (sourire). C'était l'âge auquel Adenauer s'est retiré. Cela dit, je pense que l'UDC me survivra sans problème. J'ai toujours pris soin à ce que le parti ne dépende pas de moi. D'ailleurs, je ne le finance pas au niveau national. Je ne m'engage qu'au niveau des votations. J'ai ainsi investi deux millions de francs lors de la votation sur l'Espace économique européen en 1992 et quelque 200'000 francs concernant l'attribution des réserves d'or de la BNS
Mme Brunner,n'êtes-vous pas affaiblie dans votre campagne par le fait que votre siège est menacé à Genève?
C. Br. Bien sûr, les dissensions au sein de la gauche m'affaiblissent à Genève, mais cela n'a aucune influence sur la campagne nationale du PS, pour laquelle je me bats avec le même engagement.
Quels sont vos objectifs pour les élections?
C. Br. Christiane Brunner: 25 % de l'électorat
C. Br. Nous avons gagné 15 sièges en 1999, ce qui était un grand succès. Il s'agit maintenant de consolider ce résultat.. Dans plusieurs cantons alémaniques, nous ne pouvons plus guère progresser. Mais il est très important que l'UDC progresse en Suisse romande.
