28.08.2003
Interview dans l'HEBDO du 28 août 2003
Débat Face à la modernisation de la Suisse, aux défis lancés par l'Europe et la croissance économique, la victoire du PS et de l'UDC ne risque-t-elle pas de bloquer le pays par une addition des conservatismes? Michel Guillaume et Alain Rebetez ont posé la question aux deux politiciens les plus populaires de Suisse, et qui alimentent cette polarisation.
A moins que les sondages ne radotent, ces deux-là vont gagner les élections fédérales de cet automne. Seul demeure le suspense sur l'ordre d'arrivée. Mais à quoi servira cette double victoire des socialistes et de la droite nationaliste? A augmenter la clarté politique, la vigueur du débat, ou au contraire à paralyser le pays, à l'engluer dans les conservatismes cumulés de droite et de gauche? En réunissant la présidente du PSS et le ténor de l'UDC, L'Hebdo a voulu poser cette question, qui sera un des enjeux centraux du 19 octobre. Et placer aussi bien Christiane Brunner que Christoph Blocher devant les contradictions de leurs discours.
Mme Brunner, peut-être vous souvenez que celle qui vous a précédé à la tête du PS, Ursula Koch, disait de Christoph Blocher qu'il représente un danger pour le pays. Etes d'accord avec elle?
Christiane Brunner: Ce n'est pas M. Blocher qui est un danger, mais la montée en force de son parti et tout ce qu'il représente, à savoir une Suisse tournée vers un passé largement mythifié, fermée sur elle-même, une société peu solidaire et incapable d'innovation. De plus, durant la législature écoulée, l'UDC a réussi à attirer vers la droite les deux autres bourgeois, soit le PDC et les radicaux.
Le radical Franz Steinegger disait même que Christoph Blocher utilisait des méthodes rappelant la république de Weimar?
C. Br. Je n'ai pas besoin de le diaboliser. Le fait est que la plupart des démocraties européennes sont confrontées à une nouvelle droite extrême, réactionnaire, au nationalisme exacerbé et hélas aussi xénophobe, voire raciste. L'UDC représente cette tendance-là dans notre pays. C'est cela, le danger.
Et pour vous, Christoph Blocher, une victoire des socialistes représenterait-elle un danger pour le pays?
Christoph Blocher : Ce serait pire qu'un danger. Plus concret: un vrai handicap dans la mesure où les citoyens suisses paieraient encore plus d'impôts, de taxes, de primes d'assurance-maladie. Cela signifierait une insécurité concernant les rentes AVS et encore plus d'abus en matière d'asile et d'étrangers. Et naturellement, les socialistes veulent adhérer à l'Union européenne (UE), ce qui serait un très grand désavantage pour les Suissesses et les Suisses. Evidemment que Blocher et l'UDC sont un danger, mais pas pour la Suisse, pour les autres partis et pour leur politique qui nuit à la Suisse! Qu'ont-ils fait? Ils ont augmenté les impôts, par exemple la TVA, plus que dans les autres pays européens. C'est pour cela que les Suisses ont de plus en plus le sentiment d'être des poulets plumés.
Les sondages disent que vos deux partis vont progresser. Cela signifiera-t-il une Suisse encore plus écartelée entre l'UDC et le PS et un centre encore plus faible. N'est-ce pas la définition d'un pays paralysé?
C. Br. L'extrémisme de l'UDC se manifeste dans la politique extérieure, contre l'ONU et l'UE, mais aussi sur l'immigration, l'intégration des personnes étrangères, l'asile. En revanche, sur les autres dossiers, l'UDC poursuit une politique largement consensuelle avec le PDC et les radicaux, notamment en matière économique, financière et sociale. Sur tous ces plans, je n'ai pas vu une politique centriste qui mérite ce nom dernièrement.
C. Bl. Moi, je ne trouve pas mal qu'il y ait des partis avec des positions claires. C'est le cas du PS et de l'UDC. C'est vrai que nous ne sommes pas d'accord. Lorsqu'un consensus s'impose, nous le trouvons. Si ce n'est pas le cas, la majorité tranche. Ce que j'observe, Mme Brunner, c'est que ces dernières années, vous avez toujours été d'accord avec les radicaux et le PDC sur les questions principales, notamment lorsqu'il s'agit de hausser les impôts, d'introduire une assurance-maladie obligatoire ,de définir la politique d'asile et d'adhérer à l'UE. Je pense aussi à la débâcle de Swiss, dont sont responsables le PS et le parti radical, ou au milliard dépensé pour l'Expo. L'UDC était toujours opposée à une coalition du PS, du PRD et du PDC. Aujourd'hui, nous constatons les mauvais résultats de cette politique.
Vous n'avez tous deux pas répondu à la question: en provoquant une polarisation du déb at politique, ne risquez-vous pas de paralyser la Suisse?
C. Br. Mais vous semblez croire que la Suisse ne peut avancer qu'avec un centre fort. Or, historiquement, c'est faux. Notre pays a construit sa modernité à partir d'un pôle radical quasi hégémonique. Ce pôle s'est plus tard fragmenté et a perdu en puissance, les conservateurs ont été progressivement réintégrés et, durant toute la première moitié du 20ème siècle, c'est une coalition de droite qui a dirigé le pays, face à une opposition socialiste. Après la guerre, la Suisse est entrée dans une nouvelle ère de réforme et de prospérité en s'appuyant sur la croissance des Trente glorieuses et en instaurant la démocratie de concordance, à savoir l'association des principales forces politiques à la responsabilité gouvernementale, avec la participation durable du PS au Conseil fédéral. Aujourd'hui, le pays n'est pas paralysé, mais cette concordance fonctionne moins bien, parce que la nouvelle droite, l'UDC blochérienne, ravive le conservatisme et bloque l'intégration européenne, attirant la droite traditionnelle dans son orbite. Alors on verra bien comment se poursuit cette recomposition à droite. La priorité stratégique du PS, c'est de renforcer la position de la gauche.
C. Bl. Mme Brunner, vous répondez sur une base philosophique. Ce qui dérange les Suisses, c' est qu'à cause de votre politique, l'AVS n'est pas assurée, l'or de la BNS ne va pas profiter à l'AVS. Vous avez construit Swiss avec 2 milliards de fonds publics qui sont perdus aujourd'hui, vous avez versé 1 milliard pour l'expo. En plus, vous êtes responsable de 122 milliards de francs de dettes de la Confédération et c'est exactement la raison pour laquelle, nous n'avons pas de croissance économique, pour laquelle nous payons toujours plus d'impôts et pour laquelle le problème de l'asile n'est pas résolu du tout. Cela doit changer. Je comprends très bien pourquoi de plus en plus de Suisses ont l'impression d'être plumés.
Vous prétendez être seuls contre tous. N'est-ce pas la définition du populisme?
C. Bl. Non, c'est la réalité. Regardez nos initiatives sur l'or et sur l'asile. Tous les autres partis disaient: il ne faut pas les soutenir car elles viennent de l'UDC.
C. Br. Où voyez-vous du populisme? Au Parlement, chaque parti tente de nouer les alliances qui soutiendront les réformes. Ces alliances varient selon les objets, mais la ligne de fracture gauche-droite subsiste, voyez les débats sur le frein à l'endettement ou les primes d'assurance-maladie en fonction du revenu.
Mme Brunner, en apportant votre soutien à un deuxième siège UDC au Conseil fédéral, ne rendrez-vous pas plus difficile encore la recherche du compromis?
C. Br. Dans notre système de concordance, il doit y avoir un relatif équilibre entre la force respective des grands partis et leur représentation dans l'exécutif. Quand je dis que je suis prête à discuter d'un deuxième siège UDC au Conseil fédéral, je ne dis pas que je le veux. Je prends acte d'une recomposition de la droite.
Pardonnez-nous, Mme Brunner, mais beaucoup de militants socialistes n'ont absolument pas compris votre position …
C. Br. Je suis présidente du parti et je sais tout de même mieux que vous ce que pensent les militants!
Peut-être, mais nous aussi on en connaît, et nous avons entendu cette question: Christiane Brunner est-elle devenue folle?
C. Br. La plupart des camarades avec qui j'en ai parlé trouvent qu'il est très bien de mettre la pression sur le PDC, qui se prétend du centre, mais applique une politique toujours plus à droite.
C. Bl. Si, avant les élections, vous prétendez que les trois partis de droite ont tout décidé, c'est que vous ne voulez pas assumer votre propre responsabilité. C'est vous qui faites toujours alliance avec les radicaux et le PDC!
Concrètement, le 10 décembre lors du renouvellement du Conseil fédéral, ce sera le statu quo ou l'éclatement de la formule magique?
C. Bl. Pour moi, c'est clair, ce sera le statu quo, car les trois autres partis ne veulent rien changer. Ils sont tellement faibles, ils n'ont pas la force de changer quelque chose.
C. Br. Non, je ne pense pas. Si les sondages se confirment, il y aura un véritable débat sur la recomposition du Conseil fédéral.
Et le PS votera pour qui?
C. Br. Nous en discuterons au sein du groupe. Mais cessez de croire que nous nous battrons pour un deuxième siège au Conseil fédéral! Vous verrez, c'est l'UDC qui va attaquer, et peut-être bien un siège du PS.
C. Br. Mais pour l'UDC les choses sont claires. Nous voulons un vrai respect de la formule magique, avec deux sièges aux trois plus grands partis. Si les autres partis sont d'accord avec cette interprétation, nous n'attaquerons pas les socialistes.
M. Blocher, vous combattrez aussi un siège radical si ce parti perd les élections?
C. Bl. Oui, il n'y aura aucun tabou.
Alors vous êtes tous deux d'accord sur un point: la meilleure solution serait un deuxième siège UDC au détriment du PDC?
C. Br. Si tant est que les résultats des élections confirment la tendance actuelle et que l'UDC s'intéresse vraiment à une représentation au Conseil fédéral.
C. Bl. Cela veut dire quoi? Que vous voulez voter pour quelqu'un qui représente l'UDC ou pas vraiment?
Par exemple le Thurgovien Peter Spuhler, un entrepreneur qui sait négocier…
C. Bl. Je ne veux pas citer de noms.
Et concernant la succession de Kaspar Villiger, préféreriez-vous Franz Steinegger ou Christine Beerli?
C. Bl. Franz Steinegger, c'est le candidat de Ringier, et Christiane Beerli, c'est la même chose qu'une socialiste.
C. Br. (rire) Ah bon? Je ne m'en étais pas aperçue. Ma réponse est simple: je voterai toujours pour une femme.
Croissance économique
Ces dernières années, la croissance économique a été moins bonne en Suisse que dans plusieurs pays qui viennent d'adhérer à l'UE, comme l'Autriche et la Finlande. Comment l'expliquez-vous?
C. Bl. Il y a deux raisons. D'abord, la Suisse se situe à un haut niveau et il est plus facile de partir de plus bas. Mais ensuite et surtout, la Suisse a davantage augmenté les dépenses de l'Etat et la ponction fiscale que les autres pays. On le sait désormais. Si on impose trop les citoyens, l'économie ne peut plus croître. Il faut donc baisser les impôts, les primes de l'assurance-maladie - nous avons lancé une initiative à ce sujet - et les dépenses, mais notre pays fait le contraire en augmentant la TVA par exemple avec le soutien du PS.
Tout de même, en Autriche, le taux de croissance est de 1% supérieur à la Suisse…
C. Bl. Je connais bien l'Autriche. Les impôts y ont moins été augmenté qu'en Suisse. En Suisse allemande, quelques entreprises partent s'y établir car les salaire s y sont beaucoup plus bas. Mais le taux de croissance n'est pas le seul critère à retenir. Notre taux de chômage est plus bas qu'en Autriche. Et d'après une récente étude, la Suisse reste au sommet du pouvoir d'achat et reste encore meilleure que les autres. Mais si l'Etat veut faire quelque chose, il doit diminuer ses dépenses et réduire les impôts et la bureaucratie qui entrave les entreprises dans leur liberté d'action, ce qui permettra d'augmenter l'attractivité de la Suisse pour les firmes qui voudraient s'y implanter.
M. Blocher, vous avez toujours le mot concurrence à la bouche, mais lorsqu'il s'agit de renforcer la loi sur les cartels, on ne vous entend plus. Ne trouvez-vous pas qu'il y a trop de prix administrés, donc trop élevés, en Suisse?
C. Bl. La majorité des prix administrés sont fixés par l'Etat (éléctricité, eau, déchéts, produits pharmaceutiques, transports publics etc.) La loi sur les cartels ne va rien changer à ce problème. Le pire, ce sont les monopoles qui excluent toute concurrence. La loi sur les cartels ne va pas empêcher les monopoles. Elle va augmenter la charge bureaucratique pour les entreprises et entraver la concurrence. L'Etat doit garantir des conditions-cadres qui permettent une concurrence maximale et il ne doit pas régler la concurrence.
Et dans l'agriculture, n'y a-t-il pas trop de subventions fédérales?
C. Bl. L'agriculture, comme dans tous les pays, n'est pas un marché libre. Ici, il faut subventionner le paysan de manière à ce qu'il puisse cultiver sa terre. Ensuite, c'est à lui de décider ce qu'il veut produire pour vivre. Mais il faut supprimer toute la bureaucratie agricole qu'il y a à la Confédération.
La Suisse a un problème de main-d'œuvre qualifiée . Or, votre politique d'immigration rend difficile sa venue. M. Blocher, n'êtes-vous pas beaucoup moins libéral que vous le dites?
C. Bl. L'UDC ne s'est jamais opposée à la main-d'œuvre qualifiée avec permis de travail, tant que nous en avons besoin. Ce que nous combattons, c'est le grand nombre d'immigrants illégaux, ce sont les sans-papiers, les requérants d'asile ou l'ouverture des frontières préconisée par l'accord de Schengen.
C. Br. Je rappelle que la politique de l'UDC, c'est de mettre l'Etat sur la paille, à un degré tel que l'on doive réduire toutes ses prestations à la population, en premier lieu sur le plan social. Ensuite, je note que Christoph Blocher ne dit pas un mot de la politique monétaire de la BNS et de son soutien insuffisant aux exportations. Il ne propose rien non plus pour promouvoir l'innovation, dans un dogmatisme libéral d'ailleurs partagé par tous les partis bourgeois, pour lesquels l'Etat n'a pas à s'impliquer directement dans l'économie. Pourtant, je constate que des pays très libéraux, à commencer par les Etats-Unis et le Canada, soutiennent très activement les entreprises qui innovent.
C. Bl. La politique monétaire de la BNS est suffisante pour les exportateurs. Je dis ceci en tant qu'entrepreneur qui exporte 92 % de ses produits. Une politique du franc faible, comme elle est préconisée par le PS, appauvrit la Suisse. Si on laisse des moyens financiers aux entreprises, ils ont la liberté d'être innovateurs. Le rôle de l'Etat se limite à un soutien de la recherche fondamentale dans les domaines les plus importants.
Le PS ne cesse de souligner l'importance de la formation et de la recherche. Mais dans un domaine comme le génie génétique, ne faites-vous pas tout pour décourager la recherche?
C. Br. En Suisse, on fait fausse route en concentrant la recherche sur le génie génétique. Dans l'alimentation, la majorité de la population ne veut pas des organismes génétiquement modifiés (OGM) et elle a raison de résister à leur introduction. Avant de pousser la recherche, notamment en médecine, il y a des questions éthiques fondamentales à discuter. Le PS n'est pas totalement opposé au génie génétique, mais il exige qu'une législation-cadre apporte d'abord les garanties indispensables, aussi bien pour préserver l'environnement que pour assurer le respect de la dignité humaine.
L'économiste Walter Wittmann reproche à vos deux partis, soit l'UDC et le PS, d'être très conservateurs en matière économique. Ne paralysez-vous ainsi pas la Suisse?
C. Br. Si on suivait les théories de Wittmann, on aurait placé Martin Ebner à la tête du Département fédéral des finances. Il incarne un libéralisme quasi absolu, pour lequel l'état n'est jamais aussi bon que quand il ne se mêle de rien. Pourtant, on sait que l'efficacité économique n'a rien à voir avec la privatisation ou non. Un service public peut être très performant, tout comme une entreprise privée d'ailleurs.
C. Bl. Les entreprises étatisées empêchent toute concurrence et sont beaucoup moins efficaces. C'est pourquoi beaucoup d'autres pays (France, Autriche, Allemagne, Angleterre) accélèrent les privatisations.
Parlons du service public, justement. Pourquoi le PS laisse-t-il tomber la compagnie Swiss, alors que l'Etat, qui en est l'actionnaire majoritaire, pourrait y jouer un rôle d'entrepreneur?
C. Br. Halte! Nous ne laissons pas tomber Swiss. Nous disons non à une nouvelle injection de fonds publics, ce n'est pas la même chose. le trafic aérien n'est pas un service public. Et la Confédération est dans Swiss un actionnaire parmi d'autres.
C. Bl. Pourquoi avez-vous fondé cette sociète aérienne avec l'Etat? Vous vouliez démontrer l'efficacité de la politique et avez échoué.
C'est pourtant au nom de conditions-cadres élémentaires que le monde politique suisse a soutenu Swiss en 2001…
C. Br. La position du PS est claire. A l'époque, une faillite de ce qui s'appelait SAir Group aurait entraîn é des licenciements massifs en cascade chez ses sous-traitants, menaçant aussi l'infrastructure aéroportuaire, dans un contexte économique déjà difficile. C'est pourquoi nous sommes intervenus. Aujourd'hui, il faut que l'entreprise trouve les solutions pour réussir sur le marché. Ce n'est pas à la Confédération de dire vers quelles destinations Swiss doit voler. Ou alors on nationalise totalement Swiss, mais ce n'est pas mon option.
Mais pourquoi le PS n'a-t-il pas entamé une telle réflexion?
C. Br. Parce que, je vous le répète, le trafic aérien n'est pas un service public, contrairement à la poste ou aux chemins de fer.
C. Bl. Avec votre solution, nous n'avons quand même pas sauvé les postes de travail, et en plus nous avons dépensé deux milliards de francs de fonds public. Ce qui était déjà clair en 2001. Mais vous avez préféré collaborer avec le PRD et le PDC.
Quand est-ce que l'Etat doit participer à une entreprise? Seulement dans les domaines où il faut un monopole, où l'on ne peut ouvrir une concurrence, là je suis pour l'Etat. Un monopole d'Etat est meilleur qu'un monopole privé, par exemple pour les chemins de fer, où l'on ne pourrait pas se contenter de cinq ou six lignes rentables ou le réseau routier ou les réseaux interrégionaux d'électricité. Mais dans les télécommunications, la privatisation partielle a commencé à fonctionner. La concurrence joue dans ce domaine.
C. Br. Même si la Confédération en reste l'actionnaire majoritaire!
C. Bl. Ce qui est un grand désavantage pour la concurrence.
Mais concernant les compagnies aériennes, je note qu'elles sont privées dans toute l'Europe. Il n'est pas nécessaire que l'Etat intervienne. Que voit-on à présent après l'aide accordée en 2001? Des milliards de francs de l'Etat, des cantons et des communes gaspillés!C'est un scandale!
C. Br. C'est la preuve qu'une entreprise privée peut mal travailler.
C. Bl. Swiss, une entreprise privée? Vous plaisantez! La Confédération en est l'actionnaire majoritaire avec 20 % d'actions. Ce n'est pas rien! La condition du PS était de partir avec 134 avions. Aujourd'hui, nous sommes à la moitié.
Pourriez-vous envisager une nouvelle intervention de l'Etat en faveur de Swiss?
C. Br. Non, c'est une entreprise privée qui doit trouver les solutions elle-même.
Europe
Mme Brunner, depuis dix ans, la demande d'adhésion est gelée et ne sert donc à rien. Ne serait-il donc pas temps de la retirer?
C. Br. Evidemment que si elle est gelée, elle ne sert à rien. Mais la retirer serait vraiment dommageable, car on donnerait un signal négatif : "Chers Européens, la Suisse ne voit pas son avenir avec vous".
C. Bl. Naturellement qu'il faut retirer cette demande. Le peuple suisse a refusé l'adhésion à l'UE à plusieurs reprises. Mais le Conseil fédéral et les autres partis ne veulent pas entendre le peuple et continuent de demander l'adhésion. Mais actuellement, nous faisons les deux choses: Adhérer et s'abstenir.
Nous ne sommes pas en train d'adhérer, tout de même…
C. Bl. Non, mais nous donnons à l'UE des signaux totalement contradictoires. D'une part, nous avons cette demande. D'autre part, nous négocions des contrats bilatéraux car nous voulons rester souverains. C'est une bêtise. On ne peut pas négocier les accords bilatéraux dans cette situation.
L'UDC est-elle pour la voie bilatérale?
C. Bl. Bien sûr que je suis pour la voie bilatérale. C'est le chemin choisi par la Suisse depuis plus de 700 ans. Mais je ne veux pas accepter n'importe quel contrat. Je suis ainsi opposé à Schengen, à l'abolition des contrôles frontaliers qui aura pour résultat une augmentation de la criminalité. Ce serait un premier pas vers l'adhésion. En revanche, sur la question des places financières, nous avons trouvé une solution acceptable.
Mais l'UE dit que ces accords font partie d'un ensemble.
C. Bl. Non, ce n'est pas l'UE qui fait ce lien, c'est l'adminstration fédérale qui le fait.
Aujourd'hui, vous vous opposez à l'extension de la libre circulation des personnes aux dix nouveaux pays membres de l'UE, qui pourrait alors dénoncer les sept accords actuels. Etes-vous prêt à prendre ce risque?
C. Bl. Mais l'UE ne cassera pas ces accords. Elle n'y a pas intérêt. Cela signifierait que nous serions libres de réintroduire les poids lourds 28 tonnes sur les autoroutes. Attendons désormais sept ans avant d'envisager la suite.
C. Br. Il serait intéressant de voir ce qui se passerait si l'UE cassait ces accords. Là, l'économie dirait tout à coup que cela ne va pas et elle parlerait à nouveau de l'adhésion.
C. Bl. Je vous le répète. L'UE ne cassera rien. Pourquoi l'écomonie demande-t-elle d'ouvrir le pays à ses nouveaux membres de l'Est? Parce qu'ils ont besoin d'employés qui travaillent à de bas salaires. Il faudrait alors introduire des salaires minimaux, comme le réclame d'ailleurs les syndicats, et ce serait très mauvais pour l'économie et augmenterait le chômage en Suisse.
Mme Brunner, si vous n'obtenez une garantie d'un salaire minimal de 3000 francs, combattrez-vous l'extension des accords bilatéraux?
C. Br. Ce qui est en jeu, c'est l'indispensable amélioration de notre droit du travail, gravement lacunaire en matière de protection des personnes salariées. En regard du droit européen, nous n'avons quasiment rien. Pour combattre les risques de dumping salarial et social, le peuple a voté des mesures d'accompagnement pour la libre circulation avec les 15 de l'UE. Ces mesures sont un minimum tout à fait insuffisant vu la situation spécifique des 10 nouveaux membres dès 2004. C'est pour cela qu'il faut les renforcer, je souligne qu'il le faut impérativement pour protéger les personnes qui travaillent chez nous.
C. Bl. Je vous rappelle que ceci est la raison pour laquelle la Suisse est prospère et que le chômage y plus bas qu'ailleurs.
M. Blocher, les accords de Dublin permettraient de régler une bonne partie des problèmes de l'asile, comme les doubles demandes. Cela nous ferait économiser des centaines de millions de francs. Pourquoi les combattez-vous?
C. Bl. Peut-être que ces accords apporteraient une petite amélioration pour notre politique d'asile. Mais en fait on se sert de Dublin comme d'un prétexte pour ne rien faire en Suisse. Regardez la politique d'asile dans les pays de l'UE: elle n'est pas du tout harmonisée. L'Italie n'a aucun droit d'asile. Les Hollandais travaillent tout seuls et naviguent à vue selon les besoins.
C. Br. Non, Monsieur Blocher. La réalité est que l'harmonisation de la politique européenne avance à grands pas. Et les problèmes qui se posent dans l'asile ne peuvent pas être résolus à l'échelle d'un seul pays, tout le monde en convient, sauf vous. Par exemple, avec Dublin, nous éviterions qu'une personne requérant l'asile dans un État de l'Union puisse parallèlement déposer une requête chez nous. Il en va de même avec la lutte contre la criminalité internationale. Nous devons renforcer les collaborations avec nos partenaires de l'UE. C'est incroyable que vous vouliez faire croire au peuple suisse que l'action de la Confédération sera plus efficace en restant seuls dans notre coin !
C. Bl. Toute seule, la Suisse peut mener une politique stricte en matière d'asile. Pour l'instant, les accords de Dublin ne fonctionnent pas. Tout récemment, le préposé aux réfugiés Jean-Daniel Gerber nous a dit que tous les pays de l'UE chassaient les requérants chez leurs voisins, car chacun devient toujours plus strict. La Suisse est seule à renoncer à une politique stricte et à faire confiance à Dublin.
Assurances sociales
Imaginons que les sondages aient raison et que vos deux partis gagnent les élections. Vous ne serez d'accord sur rien. N'est-ce pas dès lors les autres partis qui feront la décision?
C. Bl. Non. Nous avons toujours dit, même avant l'introduction de la Lamal, que les primes augmenteraient si on étendait les prestations de base et que l'on payait aussi des prestations de prévention. Nous avons donc rédigé une initiative limitant les prestations de base. Cela fonctionnera mieux (compléter SVP).. Notre système de santé actuel est dominé par des monopoles. Ce système socialiste devient de plus en plus cher. C'est la classe moyenne qui paie la facture. Notre initiative pourra réduire les primes. C'est le peuple qui va trancher.
Mme Brunner, votre parti est désormais hors-jeu après la défaite cuisante lors de la votation sur les primes adaptées au revenu?
C. Br. Pourquoi hors-jeu ? La LAMal est une bonne loi de santé publique, c'est son financement qui n'est pas équitable. La question des primes par tête reste entière. La révision court aux Chambres et le PS se bat pour qu'on allège la pression sur les petits revenus et sur les familles. Maintenant, sûr qu'il faut agir aussi au niveau des coûts. Mais qui ne veut rien savoir des compétences de planification à la Confédération ? Qui refuse l'obligation de prescrire les médicaments génériques ? Qui favorise une privatisation rampante de la santé ? La droite est largement responsable de la hausse incontrôlée des coûts, même si une part de la hausse est inévitable vu le vieillissement de la population.
Venons-en à l'âge de la retraite, dont vous refusez tous deux l'élévation envisagée par le ministre de la santé Pascal Couchepin. M. Blocher, n'est-ce pas vous qui disiez qu'il ne devait pas y avoir de tabous sur cette question?
C. Bl. Je ne suis bien sûr pas contre la réflexion. Mais je constate que le financement de l'AVS est assurée pour les vingt prochaines années. Or, Pascal Couchepin ferme les yeux là-dessus et décrète soudain que nous travaillerons jusqu'à 67 ans en 2025. Mais nous devons pas décider de cela aujourd'hui. Nous devons clore la onzième révision avec une solution permettant de ne pas augmenter les impôts, de ne pas diminuer les rentes et d'éviter une hausse de l'âge de la retraite en-dessus de 65 ans. Mais le président de la Confédération préfère augmenter la TVA que de verser l'or à l'AVS et oublie que dans l'administration fédérale, les fonctionnaires partent à la retraite à l'âge de 61.4 ans en moyenne, alors que l'âge de la retraite est de 65 ans dans l'économie.
C. Br. Durant très longtemps, je me suis occupée de l'industrie privée en tant que syndicaliste. Que s'est-il passé lors des multiples restructurations auxquelles j'ai assisté? Le privé aussi met les gens à la retraite anticipée, quand il ne met pas les employés au chômage ou à l'assurance invalidité.A 64 ans, 49 % des personnes actives sont à la retraite anticipée.
C. Bl. Eh, eh, eh… Excusez-moi! Dans mon entreprise, les gens partent à la retraite à 64,3 ans.
C. Br. Dans la 11ème révision de l'AVS, il faut donner la possibilité de prendre une retraite anticipée dès 62 ans aux personnes dont les revenus sont inférieurs à la moyenne. 400 millions à cette fin, c'est un premier pas nécessaire aujourd'hui. Pour élargir la base financière de l'AVS, le PS préconise qu'une partie des réserves excédentaires de la BNS aille au fonds AVS et nous avons déposé une initiative populaire qui demande que le bénéfice annuel de la BNS y soit affecté également, sous réserve d'un milliard de francs qui demeure réservé aux cantons.
M. Blocher, vous êtes d'accord?
C. Bl. Non. Ces bénéfices normaux reviennent pour deux tiers aux cantons et pour un tiers à la Confédération. Mais les 20 milliards de réserves excédentaires doivent profiter à l'AVS: ainsi, une augmentation de la TVA ne sera pas nécessaire. Tout ceci sans toucher aux prestations de l'AVS.
M. Blocher, voici quelques années, vous vouliez privatiser l'AVS en prétendant que le deuxième pilier était plus solide. Vous reconnaissez que vous vous êtes trompés?
C. Bl. Non, non, pas du tout. C'est une solution qui doit être examinée. Les jeunes ont perdu confiance en l'AVS, C'est clair que ce n'est pas une solution pour les dix prochaines années, car il faudra beaucoup de temps pour changer le système. Mais il faut examiner cette variante qui a beaucoup d'avantages. Chacun est responsable pour soi-même et sait qu'il va recevoir ce qu'il a versé. Il y a des avantages et les inconvénients. Il faut peser les arguments pour et contre.
Naturalisations
M. Blocher, l'UDC veut lancer une initiative pour une naturalisation par le peuple, alors que le Tribunal fédéral la juge anticonstitutionnelle. Est-ce vraiment un problème si l'on sait que seuls 5 % des étrangers qui remplissent les conditions d'une naturalisation en font vraiment la demande?
C. Bl. Naturellement. Cette décision du TF est un vrai scandale. Qui a décidé ceci? Deux socialistes, deux PDC et un radical. Jusqu'à présent, il était clair que les communes statuaient concernant la naturalisation. A présent, le TF tranche et dit que la naturalisation est désormais un simple acte administratif. Pour beaucoup de communes, il s'agit d'une décision importante et très politique. Voilà pourquoi beaucoup de communes ont décidé de naturaliser dans l'assemblée communale. La décision du TF est typique, mais aussi très grave. On veut éliminer le peuple et naturaliser un maximum de gens.
C. Br. Si à chaque fois que le Tribunal fédéral rend un arrêt, on veut analyser sa composition, on ne s'en sortira pas. Nous sommes dans un état de droit qui repose sur le fait qu'on admet que le TF est la plus haute instance juridique de notre pays. En outre, le TF a admis le droit de recours contre une décision communale. C'est parfaitement démocratique que de disposer de ce droit de recours.
Mme Brunner, un sondage auprès des recrues a montré que de plus en plus de jeunes s'inquiètent de la présence des étrangers en Suisse. N'est-ce pas un échec de l'angélisme de la politique de gauche en matière d'immigration?
C. Br. Quel angélisme de gauche ? L'intégration est un processus réciproque, elle a aussi un coût. Depuis des années, nous réclamons davantage de moyens pour une intégration réussie des personnes immigrées. Nous appelons aussi l'économie à prendre ses responsabilités et qu'elle assume une partie des frais découlant de cette intégration.
Mais que faire pour lutter contre la criminalité croissante de la population étrangère?
C. Br. Même si les chiffres qu'on nous présente sont faussés (on comptabilise les étrangers qui n'habitent pas dans notre pays), il y a là un vrai problème que le PS ne nie pas. De l'école à la vie sociale en général, il s'agit de déployer beaucoup d'efforts de manière à éviter, par exemple, que des rixes ne se terminent par des morts, comme récemment à Yverdon. Nous sommes favorables à l'augmentation des effectifs de police pour lui donner les moyens de faire un travail préventif, et pas seulement répressif.
C. Br. La dégradation de la situation résulte d'une politique d'immigration trop laxiste. Les requérants d'asile, les travailleurs clandestins, les sans-papiers, vous avez laissé entrer tout le monde. Aujourd'hui, nous recevons la facture: nous avons 70 % d'étrangers dans les prisons zurichoises.
Nous devons devenir beaucoup plus stricts. Les jeunes voient très bien cette problématique dans la vie quotidienne.
M. Blocher, vous êtes pour la naturalisation automatique pour les étrangers de la troisième génération nés en Suisse?
C. Bl. Non, nous refusons tout automatisme. Je constate qu'il reste toujours des étrangers qui ne sont pas intégrés. Et ceux qui sont bien intégrés se font naturaliser sans problème. Mais ce n'est pas un immense problème à mes yeux.
Et encore
M. Blocher, vous allez gagner les élections grâce à l'UDC romande. Cela signifie-t-il que le deuxième siège UDC pourrait revenir à un Romand?
C. Bl. C'est possible, mais pas indispensable. En Suisse romande, l'UDC, qui devrait passer les 10 %, a encore un potentiel considérable.
Quand prendrez-vous votre retraite?
C. Bl. La prochaine législature n'est pas la dernière. J'ai décidé de ne pas partir avant 2027, soit à 87 ans (sourire). C'était l'âge auquel Adenauer s'est retiré. Cela dit, je pense que l'UDC me survivra sans problème. J'ai toujours pris soin à ce que le parti ne dépende pas de moi. D'ailleurs, je ne le finance pas au niveau national. Je ne m'engage qu'au niveau des votations. J'ai ainsi investi deux millions de francs lors de la votation sur l'Espace économique européen en 1992 et quelque 200'000 francs concernant l'attribution des réserves d'or de la BNS
Mme Brunner,n'êtes-vous pas affaiblie dans votre campagne par le fait que votre siège est menacé à Genève?
C. Br. Bien sûr, les dissensions au sein de la gauche m'affaiblissent à Genève, mais cela n'a aucune influence sur la campagne nationale du PS, pour laquelle je me bats avec le même engagement.
Quels sont vos objectifs pour les élections?
C. Br. Christiane Brunner: 25 % de l'électorat
C. Br. Nous avons gagné 15 sièges en 1999, ce qui était un grand succès. Il s'agit maintenant de consolider ce résultat.. Dans plusieurs cantons alémaniques, nous ne pouvons plus guère progresser. Mais il est très important que l'UDC progresse en Suisse romande.
29.07.2003
Christoph Blocher und Ruedi Jeker über den kritischen Zustand des Finanzplatzes Zürich, Rahmenbedingungen für Unternehmen und das Gezänk um den Flughafen.
Streitgespräch mit Ruedi Jeker in der "Bilanz" vom 29. Juli 2003
Von Medard Meier und Hanspeter Vetsch
BILANZ: Unser Magazin hat vor vier Jahren eine erste Spezialausgabe zum Wirtschaftsstandort Zürich veröffentlicht. Damals hing der Zürcher Himmel voller Geigen, heute herrscht Katerstimmung. Was ist schief gelaufen, Herr Jeker?
Ruedi Jeker: Der Standort Zürich steht zunehmend nicht mehr mit Basel, Zug oder Genf im Wettbewerb, sondern muss sich gegen starke internationale Konkurrenz behaupten. Das hinterlässt Spuren. Wir sind deshalb daran, für die im Wirtschaftsraum Zürich ansässigen Unternehmen möglichst gute Rahmenbedingungen zu schaffen, aber das ist politisch alles andere als einfach, da die Schweizer Weltmeister darin sind, beim Umsetzen von Reformen auf halber Strecke stecken zu bleiben. Viele wollen das noch immer nicht wahrhaben.
Christoph Blocher: Zürich ist wie ganz Europa von einer Rezession betroffen - darüber müssen wir nicht reden. Aber Zürich hat zusätzlich massiv hausgemachte Probleme. Der Zusammenbruch von falsch geführten und strategisch falsch ausgerichteten Unternehmen ist ein gewaltiges Desaster. Die illusionären Strategien einiger Finanzhäuser - Stichwort Allfinanz - sind ebenso zusammengebrochen wie der Wirtschafts-Polit-Filz - Stichwort Swissair. Dass das Zürich empfindlich trifft, zeigt sich allein an der Tatsache, dass Zürich mehr Arbeitslose als der Rest der Schweiz hat. Neben dieser wirtschaftlichen Dimension gibt es eine politische: die aufgeblähten Staatsausgaben, gegen die die Zürcher SVP seit Jahren kämpft. So hat es der Kanton Zürich verpasst, die Steuern zu senken, was den Unternehmen Auftrieb gegeben hätte. Dafür haben sich im Kanton Zürich die Staatsausgaben innert zehn Jahren von 5,1 Milliarden auf 11,7 Milliarden Franken im Jahr 2003 erhöht. Das ist unverantwortlich.
Jeker: Ich gehe mit Herrn Blocher einig, dass wir strukturelle Probleme haben. Solange die Strukturbereinigung der Finanzbranche läuft, werden wir mit einer relativ hohen, gar steigenden Arbeitslosenrate leben müssen. Zu den Steuern muss ich Herrn Blocher jedoch entgegenhalten: Es ist mir auch klar, dass jeder Steuerfranken, den ein Unternehmen zahlen muss, einer zu viel ist - aber so einfach darf man es nicht sehen. Eine neue Studie belegt, dass ich als Unternehmer in Deutschland 200000 Euro ausgeben muss, damit ein Kadermitarbeiter schliesslich 100000 Euro in seiner Tasche hat. In den USA sind es 153000 Euro und in unserer Region 130000 Euro. Das beweist, dass man nicht allein auf die Unternehmenssteuern abstellen kann, sondern die gesamte Belastung durch Abgaben in Betracht ziehen muss. Im Bereich der Unternehmensbelastung können wir noch besser werden, aber was die Belastung durch Abgaben insgesamt anbelangt, sind wir sehr kompetitiv.
Blocher: Es ist ausserordentlich gefährlich, wenn wir uns mit einem derart negativen Beispiel wie Deutschland vergleichen. Von den Vermögenssteuern wird nicht gesprochen. Früher haben wir uns mit den Allerbesten verglichen - das muss die Schweiz auch heute noch und Zürich erst recht. Zürich hat für die Schweiz etwa denselben Stellenwert wie Deutschland für Europa - Deutschland ist der Wirtschaftsmotor Europas, Zürich ist der Wirtschaftsmotor der Schweiz, da rund ein Viertel der Wertschöpfung unseres Landes im Kanton Zürich generiert wird. Wenn es also dem Standort Zürich schlecht geht, geht es der Schweiz schlecht. Und wir wissen, dass es Zürich nicht gut geht. Ich sage nochmals, dass die Besteuerung der Unternehmen im Kanton Zürich einer der Gründe dafür ist, dass wir nicht vorankommen. Sogar der Sozialdemokrat Schröder hat erkannt, dass er die Steuern senken muss. Und was tut Zürich?! Die Regierung verschiebt das Inkrafttreten der Unternehmenssteuerreform um ein weiteres Jahr. Zug und Schwyz können sich da nur ins Fäustchen lachen.
Jeker: Das sind Kantone, die ungleich weniger Ausgaben für Infrastrukturen haben als Zürich. Wer am Tellerrand sitzt und nur die Vorteile von Zürich geniesst, hat leicht reden. Wenn beispielsweise der Zimmerbergtunnel gebaut ist, bin ich von Zug in 14 Minuten im Hauptbahnhof Zürich - man stelle sich einmal diesen Standortvorteil für Zug vor, den grösstenteils Zürichs Steuerzahler berappt haben werden! Nochmals: Wir sind mit unserer Steuerpolitik noch nicht dort, wo wir sein sollten und wo wir auch hin wollen, aber wir sind auf dem richtigen Weg.
Sie haben, Herr Blocher, davon gesprochen, dass die Schweiz und Zürich sich mit den Besten vergleichen müssten. Wer liefert die Benchmark?
Blocher: Im Steuerbereich ist die ganze Schweiz und hier insbesondere Zürich ins Hintertreffen geraten. Wir waren früher vor Japan, vor den USA. Und England ist uns dicht auf den Fersen, London hat Zürich bereits überholt. Zudem ist der Rückstand aller anderen kleiner geworden. Grund dafür ist der Umstand, dass die Schweiz in den letzten zehn Jahren die Zwangsabgaben - also Steuern und Gebühren - von allen Industrieländern am stärksten erhöht hat. Gerade in einer Zeit, in der die Wirtschaft leidet, sind diese durch eine Mitte-links-Steuerpolitik verursachten, überhöhten Zwangsabgaben Gift für einen Standort. Dank dem Föderalismus sind wir wenigstens im Bereich der bürokratischen Hindernisse etwas besser als viele, insbesondere Deutschland, doch es gibt in der Schweiz noch immer zu viel Bürokratie. Wo ich Herrn Jeker Recht gebe: Die Zentrumslasten Zürichs sind ein Problem. Sie werden sich mit dem Neuen Finanzausgleich nochmals erheblich verschärfen.
Müsste Zürich egoistischer werden, Herr Jeker?
Jeker: Nein, so würde ich das nicht sagen. Aber Zürich muss sich in Bundesbern offensiver positionieren. In Kontakten mit dem Bundesrat und den Eidgenössischen Räten müssen wir unsere Haltung zum Beispiel zu Flughafenfragen, zum Neuen Finanzausgleich oder zum Ausbau der Schieneninfrastruktur unmissverständlich darlegen.
Blocher: Der Kanton Zürich soll nicht bluffen, aber klar machen, dass er 25 Prozent der Bundeseinnahmen nach Bern schickt und ein entsprechendes Gewicht hat. Die Kosten der Nutzniesser der Zentrumslasten sind zu verrechnen.
Jeker: Das kann ja durchaus ohne Arroganz, sondern mit einem gewissen Charme geschehen. Wir müssen darum kämpfen, dass wir unsere nach wie vor vorhandenen Standortvorteile politisch wieder besser abstützen können. Ein Beispiel dafür ist der Finanzplatz: 14 bis 15 Prozent unserer Wertschöpfung kommen von den Finanzdienstleistern. Leicht auszurechnen, was für uns eine Lockerung des Bankkundengeheimnisses bedeutet. Ein anderes Beispiel ist der Flughafen, bei dem es nochmals um 10 bis 15 Prozent unserer Wertschöpfung geht. Die Bundespolitik ist hier gefordert, dass wir bessere Rahmenbedingungen erhalten und Unternehmen unterstützen können.
Stichwort Flughafen. Neben den wirtschaftlichen Problemen sorgt er vor allem wegen der Lärmdebatte für schlechte Stimmung in und um Zürich. Vermiest es Ihnen auch die Laune, wenn schon bald die Jets über Ihr Haus in Herrliberg donnern, Herr Blocher?
Blocher: Ich wohne zwar auf der anderen Seite des Pfannenstiels, aber die Angelegenheit an sich kann einem schon die Laune verderben. Es ist doch ein absoluter Stumpfsinn, Lärm demokratisch verteilen zu wollen. Der Flughafen ist ein gutes Beispiel, um aufzuzeigen, wie der Kanton Zürich nach aussen auftreten sollte: nicht hochnäsig und rücksichtslos, aber bestimmt. Der Flughafen ist doch keine rein zürcherische Angelegenheit! Die ganze deutsche Schweiz und auch die angrenzenden Gebiete in Deutschland sind wirtschaftlich auf ihn angewiesen. Zürich muss das ausspielen und keinen diskriminierenden Vertrag annehmen, wie ihn uns Deutschland aufzwingen will. Es ist eine tiefe Tragik, dass Zürich in Bern einen Bundesrat hat, der dies nicht einsieht. Die Zürcher Regierung muss in der Flughafenfrage viel härter auftreten.
Jeker: Es ist leicht zu sagen, Zürich unternehme in Sachen Flughafen zu wenig. Es geht keineswegs nur um die Diskussionen auf Bundes-, interkantonaler und internationaler Ebene. 95 Prozent der problematischen Flugbewegungen finden über Zürcher Gebiet statt. Dass wir hier gute Lösungen finden, ist nicht nur für den Frieden im Kanton wichtig, sondern auch aus wirtschaftlichen Gründen: Es drohen Entschädigungsforderungen in Milliardenhöhe - auch das sind Gelder, die aus der Volkswirtschaft wegfliessen, wenn wir das Problem nicht sorgfältig zu lösen versuchen.
Blocher: Es gibt doch ausser in Zürich niemanden auf der Welt, der auf der einen Seite eine freie Anflugschneise über dünn besiedeltem Gebiet hat und nun über die Stadt Zürich und angrenzende Hügel an- und abfliegen soll. Ein ungeheuerliches Sicherheitsrisiko und ein Emissionsunsinn. Das ist doch…
Jeker: ...eine Vermischung unterschiedlicher Themen. Auch mir geht es um ein Maximum an Sicherheit. Aber es geht mir auch darum, zwar klar aufzutreten, aber gleichwohl eine verhandlungsfähige Position einzunehmen und dem Wirtschaftsstandort keinen Schaden zuzufügen. Es ist ein Stück Lebensqualität, einen guten Job zu haben - und es ist ein Stück Lebensqualität, ruhig schlafen zu können. Wir müssen beidem Rechnung tragen. Abgesehen davon war für mich immer klar, dass wir standortmässig nur von der Kombination Unique und Swiss einen optimalen Nutzen haben.
Blocher: Das ist doch der Ursprung des Problems. Zürich hat sich nicht auf den Flughafen konzentriert, der für den Standort von ausschlaggebender Bedeutung ist, sondern sich auch für die Swiss engagiert und 300 Millionen Franken investiert. Der Flughafen ist von den alten Seilschaften schon auf ein gigantisches Fehlkonzept der Swissair ausgerichtet worden. Und nun noch das Abenteuer Swiss. Dabei ist es doch wirtschaftlich ganz einfach: Wenn eine Swiss rentiert, dann gibt es eine - allenfalls redimensionierte -, und wenn eine Swiss nicht rentiert, dann braucht es keine, und sie wird vom Markt verschwinden. Zürich und auch der Bund sollen sich auf den Flughafen konzentrieren. Der Flughafen jedenfalls hat die Situation begriffen und vernünftig zu redimensionieren begonnen.
Jeker: Da habe ich eine dezidiert andere Haltung. Das Lufttransportsystem als Ganzes ist für Zürich von höchster Bedeutung. Die 300 Millionen Franken, die Zürich einmalig in die Swiss investiert hat, hatten zum Ziel, einen optimalen Nutzen aus dem Flughafen zu gewinnen. Und es bleiben unter dem Strich immer noch die 1,2 Milliarden Franken Sozialkosten, die gespart werden konnten, weil nach dem Ende der Swissair die Swiss gegründet wurde. Ich investiere lieber in eine Chance, als den Löffel wegzuwerfen.
Blocher: Der Fehler ist gemacht…
Jeker: Es war kein Fehler.
Blocher: …und ich frage einfach, was geschieht im Fall, wenn es die Swiss nicht schafft? Wenn das stimmt, was Herr Jeker behauptet, gäbe es nachher von Zürich aus keine Flugverbindungen mehr. Ich behaupte, dass andere private Gesellschaften die Lücke schliessen werden, wie sie ohne Abenteuer Swiss schon früher geschlossen worden wäre.
Jeker: Andere Fluggesellschaften würden andere Prioritäten setzen. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass jede Interkontinentalverbindung, die gestrichen wird, unseren Standort schwächt. Die exzellente Anbindung Zürichs dank dem Flughafen und der Swiss ist ein enormer Vorteil für den Wirtschaftsstandort Zürich. Schlechtere Verbindungen bedeuten für uns schlechtere Karten. Wenn ich so argumentiere wie Sie, Herr Blocher, kann ich gleich das Bankkundengeheimnis aufheben und sagen, der Markt wirds auch auf dem Finanzplatz richten.
Blocher: Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Das Bankkundengeheimnis ist der Schutz des Bankkunden durch den Staat - und das kann nur der Staat garantieren. Flugverbindungen hingegen sind keine staatlichen Aufgaben mehr. Aber es ist klar, wenn das deutsche Regime wie geplant kommt, werden das weder der Flughafen noch die Swiss überleben. Deshalb sage ich klipp und klar: Man müsste mit Deutschland viel klarer sprechen, einseitige Anordnungen ablehnen, die Verhandlungen über die bilateralen Abkommen mit der EU abbrechen und die Transitverkehrsregelungen zur Disposition stellen.
Jeker: Ich unterstütze ein selbstbewusstes Auftreten gegenüber Deutschland, aber ich halte fest: Wir wollen unsere Ziele über Verhandlungen erreichen.
Der Flughafen hat gravierende Probleme, der Finanzplatz hat gravierende Probleme: Wird Ihr Büro im kommenden Winter noch geheizt werden können, Herr Jeker?
Jeker: Selbstverständlich werden wir noch heizen können. Fragt sich, um beim Bild zu bleiben, bloss, ob wir im Büro eine Jacke anziehen oder wie bisher auch im Winter im kurzärmligen Hemd arbeiten können. Aber wir müssen mit allen Mitteln um unseren Standort kämpfen. Es ist zu einfach zu sagen, der Markt wird es schon richten. Wir müssen unsere Infrastruktur intakt halten und stellenweise verbessern - der Flughafen ist das Paradebeispiel dafür…
Blocher: …wobei stets Ausgaben und Einnahmen im Gleichgewicht sein sollten. Da hat Zürich gesündigt…
Jeker: Es geht doch um eine langfristige Betrachtungsweise.
Blocher: …und es sündigt weiter.
Einst war in Zürich die Rede davon, Zentren wie München oder Stuttgart ein- oder gar zu überholen. Heute ist der Rückstand grösser geworden. Weshalb ist Zürich auf der schiefen Ebene, weshalb kommen nicht mehr Direktinvestitionen?
Jeker: Ich muss auf die klassische Arbeitsteilung zwischen Politik und Wirtschaft verweisen: Es ist immer noch die Wirtschaft, die die Wirtschaft betreibt. Die Strukturbereinigungen, die anstehen, müssen endlich konsequent umgesetzt werden. Unsere Aufgabe ist es, die Rahmenbedingungen zu gestalten.
Blocher: Eben! Da gibt es noch viel zu tun. Unternehmen kommen in die Schweiz, wenn die Situation in den Bereichen Steuern und Bürokratismus stimmt. Die Infrastruktur wird als selbstverständlich vorausgesetzt. Und hier haben wir doch eindeutige Probleme, beispielsweise beim privaten Verkehr, der täglich zusammenbricht. Wir leisten uns zwar den Luxus des ständigen Ausbaus der öffentlichen Verkehrsmittel, doch für den privaten Verkehr wird vergleichsweise wenig gemacht.
Jeker: Es stimmt, dass die Umfahrung Zürichs Verzögerungen erfahren hat. Aber wenn wir den öffentlichen Verkehr nicht so gut ausgebaut hätten - Stichwort S-Bahn -, dann möchte ich lieber nicht wissen, wo wir heute stehen würden.
Sie sagen, Herr Blocher, was die Politik unternehmen sollte. Was müssen die Unternehmen tun?
Blocher: Gute Unternehmen entstehen an Orten mit guten Bedingungen. Schlechte Unternehmen sterben. Es gilt zu berücksichtigen, dass die derzeit im Gang befindliche Redimensionierung nicht nur ein Zeichen der Krise ist, sondern zumindest teilweise auch mit dem Verschwinden einer Blase zu tun hat, die nie eine Daseinsberechtigung hatte. Die Swissair war Grössenwahn, das Allfinanz- und Globalisierungsgetue der Banken war Grössenwahn - das verschwindet jetzt halt wieder. Unter dem Druck der Rezession finden wir wieder zu Qualität und Bescheidenheit zurück - das hat auch sein Gutes.
Ein wichtiger Standortfaktor ist die Qualität des Schulwesens. Wie steht es damit in der Region Zürich?
Blocher: In seiner Zeit als Regierungsrat hat Ernst Buschor eine Politik der Versuche, einen Aktivismus verfolgt, der letztlich zu Nivellierung und Qualitätsabbau führte. Wir brauchen aber in der Wirtschaft das Gegenteil. Wir dürfen uns nicht am Durchschnitt in Europa orientieren, sondern müssen zu den Besten gehören.
Jeker: Ganz klar, wir brauchen hervorragende Ausbildungsstätten. Ganz klar, Leistung darf nicht als etwas Negatives betrachtet werden. Und ganz klar: Es braucht neben guten öffentlichen auch mehr internationale private Schulen. Hier liegt einiges brach.
Rahmenbedingungen, Verkehr, Schulen... das klingt nach Langfristmassnahmen. Doch die Probleme sind jetzt da. Hat man geschlafen?
Jeker: Nein. Das dringend nötige Grossprojekt Durchgangsbahnhof Zürich beispielsweise startete vor mehr als fünf Jahren, auch im Bereich des Verkehrs kommen langfristig geplante Projekte jetzt zum Tragen. Ich halte nichts von der Unterscheidung zwischen antizyklischem und zyklischem Verhalten. Im Infrastrukturbereich muss man immer aktiv sein - und das sind wir.
Blocher: Ich glaube vielmehr, dass es in Zürich zu lange zu gut gegangen ist und deshalb Weichen nicht rechtzeitig gestellt worden sind. Das gilt insbesondere für die Banken und Versicherungen, denen der Erfolg in den Kopf gestiegen ist. Und das gilt auch für den Kanton Zürich, der zu lange zu wenig tat, um den Wirtschaftsplatz attraktiv zu erhalten.
Wo steht Zürich in fünf Jahren, Herr Jeker?
Jeker: Wir werden noch sehr schwierige Zeiten durchleben. Ich bin aber überzeugt, dass es uns gelingt, dass am Ende die Wirtschaft ihre Stärken wieder ausspielen und der Staat seine strukturellen Schwächen beseitigen kann. Zürich bleibt weiterhin ein starker Wirtschaftsstandort in Europa - auch in fünf Jahren.
17.07.2003
Mein Artikel in der "Weltwoche" vom 17. Juli 2003
Der Missbrauch der Invalidenversicherung habe in unserem Land beängstigende Ausmasse angenommen, meint Christoph Blocher. Versicherungsbetrug gehöre zur Tagesordnung.
Von Christoph Blocher
Ärzte, Psychologen, Anwälte, Unternehmer, Journalisten, Politiker, die Ämter, die Soziallobby, alle wissen es: Die Scheininvalidität ist zu einem gravierenden Problem geworden. Doch öffentlich darüber reden? Lieber nicht. Aus falscher Rücksicht. Aus Feigheit. Aus Eigennutz. Aus Bequemlichkeit.
Waren 1990 noch rund 160000 Personen IV-Bezüger, sind es 2002 schon knapp 260000. Der Anteil der IV-Renten ist auch im Verhältnis zur arbeitenden Bevölkerung rasant angestiegen: Seit 1990 um über fünfzig Prozent. Entsprechend düster sehen die Finanzen aus. Kostete die Invalidenversicherung 1990 noch etwa vier Milliarden Franken, sind es heute bereits zehn Milliarden pro Jahr. Gemäss den zuständigen Ämtern in Bern sollen die Kosten weiterhin um jährlich fünf bis acht Prozent steigen. Das heisst für 2010 IV-Kosten in Höhe von zwanzig Milliarden Franken, für 2020 vierzig Milliarden Franken, sofern nicht Einhalt geboten wird.
In den letzten Wochen erreichten mich zahlreiche Briefe von Ärzten, Juristen, Sozialstellen und Privatleuten, die das Missbrauchspotenzial der gegenwärtigen Invalidenversicherung belegen. Ein Anwalt schreibt: «Es gibt nichts Besseres, als ein Mandat im IV-Bereich zu haben. Wird für eine IV-Rente gekämpft, werden die Anwaltsrechnungen – und erst noch grosszügig – durch die IV bezahlt.» Dies gilt ebenso für die zahlreichen Gutachten, Expertisen, Sonderabklärungen und Spezialbehandlungen. Die Losung heisst: zum Nulltarif durch die Instanzen.
Wer eine Rente will, bekommt sie auch
Ein empörter Unternehmer berichtet von einem jugoslawischen Mitarbeiter (Jahrgang 1960), der am 30. November 1993 seine Firma verlassen habe. Im Jahr 2002 wird ihm mitgeteilt, der ehemalige Mitarbeiter habe nun eine hundertprozentige IV-Rente erhalten, rückwirkend auf den 1. Juli 2001. Kurz darauf macht der Mitarbeiter geltend, dass er eigentlich seit Januar 1994 invalid sei, aber den Antrag aus verschiedenen Gründen nicht gestellt habe. Die AHV/IV versucht darauf, die Pensionskasse des damaligen Arbeitgebers finanziell haftbar zu machen.
In einer Dissertation der Universitätspoliklinik Zürich wurde schon vor Jahren die Anerkennungsquote «psychogener Invalidität» erforscht. Bei den 31 untersuchten Fällen empfahlen die Psychiater lediglich sieben Vollrenten und eine Halbrente. Schliesslich erkämpften sich 23 Personen eine volle Rente und vier eine Halbrente. Originalton des Autors Hans R. Früh: «Es zeigt sich eine imponierende Durchsetzungsfähigkeit der Patienten, die ja schliesslich alle eine Vollrente wollten.» Fazit: Wer unbedingt eine Rente will, bekommt sie auch.
Es ist ein offenes Geheimnis, dass vor allem grosse Gemeinden geradezu darauf spezialisiert sind, betreuungsintensive Sozialfälle in die Invalidität zu «entsorgen». Hauseigene Sozialexperten weisen den Weg, wie etwa der Psychiatrisch-psychologische Dienst der Stadt Zürich. Dieser erstellt IV/Suva-Gutachten «für Patienten und Patientinnen, die seit langem chronisch krank unerkannt dahingelebt hatten». Es braucht offenbar städtische Angestellte, die den Mitmenschen beibringen, dass es ihnen krankheitsbedingt so schlecht geht, dass belastende Fürsorgefälle in IV-Fälle umgewandelt und damit die Kosten elegant abgewälzt werden können. Solche Amtsanstrengungen zielen besonders häufig auf Drogensüchtige, entlassene Strafgefangene und Kriegsgeschädigte aus Ex-Jugoslawien.
Auch andere Institutionen und Firmen sehen in der IV ein praktisches Auffanglager für Probleme aller Art. Das ist zynisch und gegen den eigentlichen Sinn der Invalidenversi-cherung gerichtet. Nicht selten schieben Unternehmen überzählige Mitarbeiter ganz einfach in die Invalidenversicherung ab. Gerade staatliche Regiebetriebe, wie etwa die SBB, betreiben ihre Personal- und Pensionierungspolitik auf Kosten der arbeitenden Allgemeinheit. 2002 erreichten bei den SBB von total 586 Pensionierten nur gerade 28 Personen das ordentliche Rentenalter von 65 Jahren. Dafür wurden beinahe vierzig Prozent (!) im Durchschnittsalter von 51 Jahren als Invalide frühpensioniert. Da muss sich jeder dumm vorkommen, der bis 65 arbeitet und solche Missbräuche noch mit zusätzlichen Steuern und Lohnabzügen querfinanzieren muss.
Wie selbstverständlich diese Abschiebepraxis geworden ist, zeigt folgendes Beispiel: Im Bericht der Geschäftsprüfungskommission des Nationalrates über die SBB vom 18. November 1999 steht vieldeutig: «Gemäss Atag Ernst & Young AG ist die Tendenz zu beobachten, dass ein Teil der vom Arbeitgeber initiierten vorzeitigen Pensionierungen durch ‹Invaliditätsfälle› gelöst wird. Dies ist aus Sicht des Arbeitgebers interessant, führt aber auf Seiten der Pensionskasse zu nicht budgetierten und versicherungstechnischen Verlusten.» Auf gut Deutsch: Hier ist ein Versicherungsbetrug im Gange, und niemand schreitet ein. Er gehört anscheinend zur Tagesordnung.
Nicht nachweisbare Krankheiten
Die Zusammensetzung der Invaliden zeigt, dass immer mehr psychische Ursachen (bereits 39 Prozent) eine IV-Rente nach sich ziehen.
Eine Vielzahl neuer psychiatrischer Krankheitsbilder («Schmerzsyndrom», «psychosoziale Depression», «Entwurzelungssyndrom», «Kriegstrauma» etc.) oder Erkrankungen an Muskeln und Bewegungsorganen («Rückenschmerzen», «Schleudertrauma») dienen als kaum überprüfbarer Einstieg zur Invalidität.
In manchen Spitälern gibt es ganze Abteilungen, die sich auf das diffuse Gebiet der Psychosomatik spezialisiert haben. Die Universitätsklinik Zürich etwa listet «Risikofaktoren für eine Schmerzkarriere» auf. Eine Auswahl: «niedriger Sozialstatus», «geringe Arbeitszufriedenheit», «psychische und soziale Schwierigkeiten», «eine belastende Kindheit», «mangelhafte emotionale Beziehung», «geringe Ge- borgenheit», «häufiger Streit im Elternhaus oder Scheidung». Das sind alles bedauernswerte Umstände. Aber wohin führt das, wenn jede Belastung im Leben zum medizinischen Problem wird? Am Ende wird die ganze Bevölkerung für spitalreif erklärt.
Der rasante Anstieg der Invalidität ist auch eine Folge des neuen Krankenversicherungsgesetzes (KVG) von 1994. Die SVP hat diese kostentreibende Revision als einzige Bundesratspartei bekämpft. Heute beeinflusst der Anbieter (Arzt) die Nachfrage (medizinische Leistung); sicher zum Wohl der Patienten, aber auch im eigenen Interesse. Auffällig ist, dass Gebiete mit hoher Ärztedichte eine weit höhere Invaliditätsrate aufweisen als solche mit niedriger Dichte. Hier wird offenbar ein Ärztekarussell angestossen, bis sich der entsprechend «verständnisvolle» Gutachter findet. Mit weitreichenden Folgen: Statt dass die (Wieder-)Eingliederung in die Arbeitswelt betrieben wird, führt die unerschöpfliche, rein medizinische Ursachenforschung zu einer rentenbeanspruchenden Haltung. Die IV wird zum Sammelbecken sozialer Schwächefälle aller Art. Was, wie Professor Erwin Murer von der Universität Freiburg ausführt, weder «sozial» noch «moralisch gut» ist: «Die Berentung muss Ultima Ratio sein – Eingliederung vor Rente!» Die auf diese Weise in die Invalidenversicherung ab-geschobenen Kosten veranschlagt Murer auf zwei bis vier Milliarden Franken.
In den letzten Jahren ging fast jede zweite neu gesprochene IV-Rente an einen Nichtschweizer. Bereits heute werden Zehntausende von Renten ins Ausland bezahlt. In gewissen Ländern ist das allgemeine Lohn- und Preisniveau so tief, dass jemand mit der Schweizer Mindestrente das x-fache eines ortsüblichen Monatseinkommens erhält. Das ist eine verführerische Konstellation, zumal die Kontrolle in den jeweiligen Staaten kaum gewährleistet ist. Selbst die NZZ zitiert Ärzte und IV-Verantwortliche dahin gehend, dass «Angehörige zweier Nationalitäten» auffallend häufig eine IV-Rente beanspruchen würden.
Um welche Nationalitäten es sich dabei handelt, wurde – politisch korrekt, feige wie immer – verschwiegen. Ein ehemaliger Leiter für Berufserprobungen bei der Suva sieht die Entwicklung grundsätzlicher: «Am Anfang hatten wir siebzig Prozent berufsgelernte Schweizer abzuklären. Am Schluss, nach 15 Jahren, waren es siebzig Prozent Ausländer. Da habe ich an der ganzen Geschichte zu zweifeln begonnen.» Unqualifizierte, «bildungsferne» Immigranten (viele davon mit Asylstatus oder Illegale) strapazieren nicht nur die schweizerische Fürsorge, die Arbeitslosenkasse, das Bildungswesen und die Justiz, sie landen auch überproportional häufig in der IV.
Lukrative Sozialindustrie
Ursprünglich wurde die Invalidenversicherung geschaffen, um Behinderte wieder einzugliedern und ihnen ein Existenzminimum zu sichern. Mittlerweile fliessen zehn Milliarden Franken pro Jahr in den IV-Trog. Davon gehen weit über drei Milliarden an Einrichtungen, Organisationen und individuelle Massnahmen. An diesen drei Milliarden hängen gewaltige Interessen. Deshalb kann es nicht verwundern, dass dieser «gemeinnützige» Filz manchen Fürsprecher in Parlamenten, Institutionen und in der Verwaltung findet.
«Soziale» Interessen lassen sich eben besonders weihevoll vertreten. Dabei sind es allzu oft die vehementesten Verteidiger des Sozialstaates, die persönlich von diesen Geldern profitieren. Nicht zu vergessen sind in diesem Zusammenhang die Milliardenbeträge für das Gesundheits- und Asylwesen. Unser Sozialstaat ist darum schon lange nicht mehr sozial und längst nicht mehr nur auf schwache Randgruppen und Bedürftige ausgerichtet. Er ist vielmehr unter dem Mantel der mitmenschlichen Hilfe und Nächstenliebe zu einem Umverteilungsstaat geworden, mit dem Ziel, das von Privaten erarbeitete Geld zugunsten einer durchorganisierten Staats- und Hilfsorganisationenelite samt ihrer Klientel zu verteilen.
Zurück zur Verantwortung
Wir haben es beim Sozialmissbrauch mit einem Konglomerat von Faktoren und Ursahen zu tun: renitente Scheininvalide, ein missglücktes KVG, eine gierige Soziallobby, überforderte Mediziner, wachsende Anforderungen vom Arbeitsmarkt, zu späte Massnahmen zur Wiedereingliederung, Psychologisierung der Gesellschaft, eine verfehlte Zuwanderungspolitik und nicht zuletzt der Ausbau der Schweiz zum sozialistischen Umverteilungsstaat. Dieser gefährdet unsere Volkswirtschaft, zerstört produktive Arbeitsplätze, bedroht den allgemeinen Wohlstand und verhindert echte Für- und Vorsorge.
Ausser der SVP wollen alle anderen Parteien die Probleme durch immer neue Zwangsabgaben finanzieren und vor den Missbräuchen die Augen verschliessen. Sie setzen damit völlig falsche Signale. Es darf nicht sein, dass der verantwortungsbewusste Bürger für politisches Versagen zur Kasse gebeten wird. Allein in diesem Jahr beschloss das Parlament für die AHV, IV und Mutterschaftsversicherung zusätzliche 4,8 Milliarden Franken Zwangsabgaben. Für eine vierköpfige Familie bedeutet das im Durchschnitt 2600 Franken Mehrabgaben an den Staat pro Jahr. Ist das sozial?
Was wir brauchen, ist ein Systemwechsel. Unser Sozialstaat begünstigt den Nutzniesser und bestraft die verantwortungs-bewussten Bürger, die für sich selbst sorgen und arbeiten. Darum gehört die Verantwortung gegenüber sich selbst und gegenüber der Gesellschaft wieder in den Mittelpunkt unserer Sozialpolitik.
Christoph Blocher, 62, Unternehmer, seit 1977 Präsident der SVP des Kantons Zürich und seit 1979 Nationalrat.
