Testi
31.08.2006
Auch nach einer Annahme des revidierten Asylgesetzes werde kein Flüchtling der Einschätzung einer einzigen Amtsstelle ausgeliefert sein, sagt Bundesrat Christoph Blocher. Die Änderung beschleunige nur das Verfahren.
31.08.2006, Berner Zeitung, Michael Hug, Markus Eisenhut, Andreas Z'Graggen
Herr Bundesrat, warum erwarten Sie von uns als Stimmberechtigten, dass wir den Behörden am 24. September mehr Kompetenzen für den Vollzug der Asylpolitik geben?
Bundesrat Christoph Blocher: Damit wir das Verfahren beschleunigen und die Schweiz als Asylland weniger attraktiv machen können. Heute ist es ein Vorteil für den Asylsuchenden, seine Identität nicht preiszugeben. Er kann lange im Land bleiben und Sozialhilfe beziehen, obwohl er kein Flüchtling ist. Wir können es diesen Leuten nicht einmal verübeln, wenn sie diese Chance zu nutzen versuchen. Aber es ist nicht richtig, wenn ein Staat sagt: "Du bist illegal hier, Du musst nach hause" - und gleichzeitig bezahlt man ihm trotzdem noch jahrelang grosszügig Sozialleistungen. Zudem ist es völlig richtig, wenn nicht mehr die Behörde, sondern der Asylsuchende selbst künftig seine Identität glaubhaft machen muss. Für ihn es einfacher, zu sagen wer er ist und wo er wohnt. Die heutige Situation ist unhaltbar.
Trotzdem: Man kennt Sie als einen, der dem Staat misstraut. Und nun erwarten Sie von uns, dass wir dem Staat bei der Handhabung der Flüchtlingspolitik mehr Vertrauen schenken.
Nein. Dem Staat gegenüber soll man immer misstrauisch sein. Aber wenn es Leute braucht, die darüber entscheiden, ob ein Asylsuchender aufgenommen wird, dann müssen sie auch mit sinnvollen Instrumenten ausgerüstet werden, ob das nun Staatsangestellte oder Private sind. Dazu kommt, dass die Anwendung von Rechtsmitteln im Asylbereich grosszügig ist. Wenn ein Asylsuchender gute Anwälte hat, dann sind viele Wege offen, um immer wieder neue Rechtsmittel zu ergreifen, um das Verfahren noch weiter zu verzögern. So dauert es oft jahrelang bis endgültig entschieden ist.
Sie sagen, 80 Prozent der Asylsuchenden, die in die Schweiz einreisen wollen, hätten keine Papiere. Andere Quellen behaupten, es seien nur wenig mehr als die Hälfte. Was ist nun richtig?
70 bis 80 Prozent, diese Zahlen schwanken immer ein wenig, haben keine gültigen Identitätspapiere. Rund ein Viertel der Leute legen zweitrangige Papiere - etwa einen Führerausweis oder einen Geburtsschein vor. Der allergrösste Teil dieser Dokumente ist gefälscht. Unter dem geltenden Gesetz müssen diese Papiere anerkannt werden. Ob sie echt oder gefälscht sind, weiss man dann erst bei der Ausreise, wenn die Botschaft des betreffenden Landes mitteilt, dass die Person oder die Adresse gar nicht existiert. Dagegen sehen wir aus der Statistik, dass von den anerkannten Flüchtlingen rund 70 bis 80 Prozent Papiere vorgelegt haben. Bei den abgewiesenen Asylsuchenden ist es umgekehrt.
Also Pass oder Identitätskarte?
Nein, heute anerkennen wir wie gesagt auch Führerausweise oder Geburtsscheine. Bei den Afrikanern hatten in den letzten vier Monaten nur fünf bis zehn Prozent gültige Papiere vorgelegt. Tatsache ist, dass Leute, die wirklich bedroht sind, ein Interesse daran haben, ihre Identität zu klären. Ist es denn nicht selbstverständlich, dass jemand der kommt und etwas will, seinen richtigen Namen, Wohnort und Alter bekannt gibt? Und dass er gültige Reisepapiere vorweist und diese nicht vorenthält?
Was passiert mit einem, der überstürzt und ohne Papiere flüchten musste. Erhält er einen Nichteintretensentscheid, weil er seine Papiere nicht innert 48 Stunden vorlegen kann?
Nein. Wenn er glaubhaft darlegen kann, warum er keine Papiere hat, erhält er trotzdem ein reguläres Asylverfahren. Und selbst wenn ein Fehler passiert, kann er den Nichteintretensentscheid noch vor die Asylrekurskommission ziehen. Auch unter dem neuen Gesetz ist kein Flüchtling der Einschätzung einer einzigen Amtsstelle ausgeliefert.
Es gibt sicher auch traumatisierte Leute, die sich vor einer Behörde nicht artikulieren können. Wie ist sichergestellt, dass solche Menschen nicht durch die Maschen fallen?
Unsere Befrager haben eine grosse Erfahrung im Umgang mit Asylsuchenden. Sie können mit solchen Menschen umgehen. Auch hier ist einiges Gespür nötig, weil es solche gibt, die traumatisiert sind. Aber oft werden die unglaublichsten Fluchtgeschichten erzählt. Unsere Leute kennen die vorbereiteten Versionen natürlich auch. Ein anderes Problem ist das Alter: Viele sagen, sie seien 17. Kürzlich hatten wir eine über 50jährige Frau, die behauptete, sie sei 17 Jahre alt. Wenn die Flüchtlingseigenschaft unsicher ist und es weitere Abklärungen braucht, gibt es keinen Nichteintretensentscheid.
Wird das neue Asylgesetz verhindern, dass die Behörden erfundenen Geschichten auf den Leim gehen?
Nein. Es gibt sicher Leute, die wir zu unrecht aufgenommen haben und das wird es auch weiterhin geben. Aber immerhin werden wir bei jenen, die ihre Identität unentschuldbar nicht preisgeben, rascher entscheiden und sie ausweisen können. Das ist eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem jetzigen Zustand und es wird dazu führen, dass weniger unechte Flüchtlinge versuchen, überhaupt in die Schweiz zu kommen.
Bedeutet das auch, dass auf Seite der Behörden Personal abgebaut wird?
Ja, wenn man weniger benötigt, muss dies geschehen. Allein im Bundesamt für Migration haben wir bereits 200 Stellen reduziert. Ebenso konnten wir die Aufwendungen des Bundes für das Asylwesen von einer Milliarde auf rund 850 Millionen verringern. Die Asylgesetzrevision wird das System um weitere 100 Millionen Franken entlasten.
Womit ein weiterer Stellenabbau zu erwarten ist.
Klar, wenn weniger Leute zu unrecht kommen, können auch die Strukturen bei Bund und Kantonen zurückgefahren werden. Nicht nur dort: Es werden auch weniger Anwälte, die in grosser Zahl vom Asylverfahren leben, Aerzte, Psychologen, Mediatoren, Betreuer etc. gebraucht werden. Darum ist der Sturmlauf gegen die Gesetzesrevision von dieser Seite auch begreiflich.
Was glauben Sie: Wenn im Bundesamt für Migration eine Abstimmung über das neue Asylgesetz durchgeführt würde, würde es sich für oder gegen das Gesetz aussprechen?
Es würde sicher angenommen, weil es eine Verbesserung gegenüber dem heutigen Zustand bringt. Diese Leute haben das Gesetz ja gemacht, bis jetzt habe ich keine Anzeichen dafür, dass sie mit dem Resultat nicht einverstanden wären.
Immerhin würden sie sich mit einem Ja auch einen weiteren Stellenabbau verordnen.
Ach so. Möglich, dass es einzelne gibt, die so denken.
Leute, deren Asylgesuch abgelehnt wurde, sollen künftig ebenso wie jene mit einem Nichteintretensentscheid keine Sozialhilfe mehr erhalten.
Wir haben jetzt zwei Jahre Erfahrung mit dem Sozialhilfestopp für Asylbewerber mit einem Nichteintretensentscheid. Anfänglich hiess es, das werde furchtbar, die Leute würden abtauchen und in die Kriminalität abgleiten. Nach zwei Jahren wissen wir: Die Kriminalität bei diesen Leuten ist geringer als bei der Gesamtheit der Asylsuchenden und die Leute reisen rascher aus.
Können Sie Zahlen nennen?
Bei den Bezügern von Nothilfe liegt die Kriminalität bei rund acht Prozent. Bei der Gesamtheit der Asylsuchenden liegt sie bei rund 30 Prozent, wobei wir hier nur Zahlen aus dem Kanton Zürich haben. Die Zahlen beziehen sich auf Aufgegriffene, nicht auf Verurteilte und sie sind nicht vollständig vergleichbar. Aber sie geben doch einen Anhaltspunkt. Sicher richtig ist, dass die Kriminalität durch den Sozialhilfestopp nicht angestiegen ist. Zwei Drittel der Betroffenen beziehen gar nie Nothilfe und wir haben viele Anzeichen dafür, dass sie grösstenteils ausreisen und nicht untertauchen. Und auch die rund 30 Prozent, die Nothilfe beziehen, nehmen im Durchschnitt lediglich 113 Tage lang Nothilfe in Anspruch. Das heisst, sie beziehen dreimal weniger lange Geld, als sie vorher Sozialhilfe bezogen. Die Erfahrungen sind also gut und das bestätigen mittlerweile auch die Gemeinden und Kantone.
Von der Sozialhilfe sollen selbst Kinder, Kranke und Alte nicht mehr profitieren können. Ist das nicht sehr hartherzig?
In der Praxis gibt es einigen Spielraum. Die Kantone sind frei, wie sie mit ihren Asylsuchenden umgehen. Es ist vorgesehen, dass die Kantone für jeden abgewiesenen Asylsuchenden einen Pauschalbetrag für die Nothilfe erhalten. Es ist aber ihre Sache, wie lange sie Nothilfe gewähren und wen sie mit welcher Härte behandeln. Wir wollen bloss verhindern, dass findige Anwälte hier wieder Ansprüche einklagen, indem sie sich auf irgendeinen Ausnahmepassus berufen. Jugendliche zwischen 15 und 18 sind zum Teil schon kräftige Burschen, aber ein dreijähriges Kind oder eine kranke Person wird sicher anders behandelt.
Reicht der Pauschalbetrag, den der Bund den Kantonen bezahlt, aus?
Da gibt es grosse Unterschiede. Kantone, die gut arbeiten haben unter dem Strich einen Ueberschuss, den anderen, die bei den Ausschaffungen trödeln, reicht es natürlich nicht.
Welchen Kantonen reicht es nicht?
Ich möchte keine Namen nennen.
Die stadtbernische Regierung hat erklärt, sie sei gegen das Asylgesetz.
Alle rot-grünen Regierungen sind dagegen. Das ist eine ideologische Frage. Kommt dazu, dass das Gesetz jenen, die untätig bleiben, tatsächlich Mehrkosten verursacht.
Daraus schliessen wir, dass der Kanton Bern zu jenen gehört, denen das Geld nicht reicht.
Das stimmt nicht. Der Kanton Bern steht nicht schlecht da, das muss ich sagen. Das Problem ist natürlich in den Städten akut und auch dies ist nicht nur deren Schuld. Die Ausgewiesenen zieht es in die Städte, sie haben dort mehr Möglichkeiten. Aus diesem Grund werden wir die Städte künftig auch besser entschädigen müssen, da reklamieren sie zu Recht. Aber ich bin dagegen, dass wir einfach so viel bezahlen, wie es sie kostet, wenn sie nichts tun. Wenn die rotgrünen Regierungen ihre Leute nicht zurückschicken wollen, müssen sie diese Kosten eben selbst bezahlen.
Wie viele Menschen sind betroffen, wenn nach Annahme des Gesetzes die Sozialhilfe gestrichen wird?
Im Moment leben über 9'000 Personen hier, die ausreisen müssten. Für über 6200 suchen wir die Papiere, weil wir ihre Identität nicht kennen. Alle diese Leute könnten nach Hause, wenn sie wollten. Die Botschaften geben ihnen Papiere. Sie müssen nur ihre Identität offenlegen.
Beziehen über 9'000 Leute mit einem negativen Asylentscheid Sozialhilfe oder sind in dieser Zahl auch jene eingeschlossen, die nach einem Nichteintretensentscheid nur Nothilfe erhalten?
Die sind nicht eingeschlossen.
Wenn sie von 6200 Leuten keine Papiere haben, dann sind immer noch 3000, von denen sie vorhanden sind. Warum reisen diese Leute nicht aus?
Sie sind einfach hier, weil es ihnen nicht schlecht geht, weil ihnen Zeit gelassen wird und sie heute Sozialhilfe beziehen können. Das hat unterschiedliche Gründe, warum die Kantone sie noch nicht ausgeschafft haben. Zum Teil sind sie schon jahrelang hier.
Wird sich das von einem Tag auf den andern ändern, wenn das Gesetz angenommen wird?
Nein. Es gibt Übergangsregelungen für Personen, die bereits einen rechtskräftigen negativen Entscheid haben. Wir müssen den Kantonen etwas Zeit geben, diese Menschen sind teilweise in festen Wohnungen eingemietet, haben Kinder in der Schule, da müssen wir etwas beweglich sein. Deshalb erhalten die Kantone auch eine höhere Entschädigung von 15'000 Franken. Auch bei der Einführung des Sozialhilfeausschlusses für Personen mit einem NEE hatten wir damals eine grosszügige Übergangsregelung vorgesehen: Der Bund bezahlte damals den Kantonen für diese so genannten Übergangsfälle noch während neun Monaten die ordentliche Sozialhilfe. Je nachdem wie schnell die Kantone das Gesetz vollziehen, reicht das Geld oder eben nicht. Dieses Modell ermöglicht es den Kantonen auch, Alte oder Kranke anders zu behandeln, als kräftige Junge.
Sie stellen einfach den Geldhahnen des Bundes ab. Aber wenn ein Kanton mit einem besonders hohen Nein-Anteil zum Asylgesetz aus der eigenen Kasse einen weniger strengen Vollzug finanzieren will, dann kann er das?
Jaja, aber das machen sie nicht, wenn sie es selbst bezahlen müssen. Das hat bisher noch kein Kanton gemacht.
Mehrkosten verursacht aber auch die die Verlängerung der Ausschaffungshaft.
Nein. Erstens sind das sehr wenige, schwierige Einzelfälle die so lange in Haft bleiben. Und zweitens werden es noch weniger werden, weil sie Angst haben, sie müssten 18 Monate bleiben.
Falls Ihre Prognose nicht stimmt, wäre es aber günstiger, den Leuten Sozialhilfe zu bezahlen, statt sie einzusperren.
Die Alternative ist nicht Sozialhilfe oder Ausschaffungsgefängnis. Die Alternative ist Sozialhilfe oder heimschicken. Das Gefängnis spielt erst eine Rolle, wenn die Massnahme anders nicht durchgesetzt werden kann.
Gibt es andere europäische Länder mit ähnlich scharfen Gesetzen?
Natürlich. Oesterreich macht gerade gute Erfahrungen mit einer Verschärfung, Holland, Dänemark, Norwegen, alle gehen in die selbe Richtung. In zahlreichen Ländern gibt es nach einem ablehnenden Entscheid überhaupt keine Entschädigung mehr für die Asylsuchenden - auch keine Nothilfe mehr. Die müssen wir nach dem Entscheid des Bundesgerichtes in der Schweiz weiterhin gewähren, sogar wenn jemand nicht einmal den Namen bekannt gibt. Auch bei der Ausschaffungshaft gibt es Länder, die überhaupt keine zeitliche Höchst-Limite kennen. Bei uns ist diese begrenzt.
Spanien hat in mehreren Wellen den Aufenthalt sogenannter Sans-Papiers legalisiert. Warum nicht die Schweiz?
Diese Leute sind nicht ohne Papiere da, wie man meinen könnte. Die sind einfach illegal hier, arbeiten irgendwo schwarz, aber sie kosten den Staat nichts und sind nicht kriminell. Deshalb bereiten sie uns auch keine grossen Sorgen. Aber sie haben keine Aufenthaltsbewilligung, bezahlen keine Sozialabgaben. Sie müssen das Land verlassen. Aber wenn man ihren Aufenthalt - wie in Spanien - legalisiert, dann kommen sie aus ihren Verstecken heraus, gehen zu einem wesentlich höheren Lohn in den allgemeinen Arbeitsmarkt. In die freigewordenen illegalen Arbeitsplätze rücken sofort neue Sans-Papiers nach. Das ist die Crux. Es bleibt dabei: Wer illegal hier ist, muss nach Hause.
31.08.2006
Das neue Asylgesetz, das sowohl im Nationalrat als auch im Ständerat eine deutliche Mehrheit fand, trägt klar die Handschrift von Bundesrat Christoph Blocher. Das BT sprach mit ihm.
31.08.2006, Bündner Tagblatt, Christian Buxhofer
Die Zahl der Asylbewerber ist seit längerer Zeit wieder rückläufig. Weshalb wollen Sie das Asylgesetz trotzdem verschärfen?
Die Zahlen sind ja nicht von allein zurückgegangen. Einerseits ist derzeit die Situation in ganz Europa ruhig, andererseits greifen die von uns bereits eingeleiteten Massnahmen. Das zeigt sich allein daran, dass die Zahlen in der Schweiz im Vergleich zu anderen europäischen Staaten überproportional zurückgegangen sind.
Welche Massnahmen haben sich hier als besonders wirkungsvoll erwiesen?
Wir haben das Asylverfahren stark gestrafft. Und wir haben dafür gesorgt, dass schneller entschieden wird und dass die Ausschaffung von Asylbewerbern, deren Gesuche abgelehnt wurden, zügiger erfolgt. Im weiteren hat sich der Ausschluss der Personen mit einem Nichteintretensentscheid (NEE) aus der Sozialhilfe bewährt.
Offensichtlich haben Sie also jetzt schon genug Handhabe, um dem Asylproblem Herr zu werden.
Wir haben tatsächlich schon einiges erreicht. Eine Verbesserung gab es beispielsweise bei jenen Personen, bei denen wir nicht auf das Gesuch eintreten. Diese erhalten neu keine Sozialhilfe mehr, sondern nur noch Nothilfe. Zwei Drittel gehen deshalb bereits innert weniger Tage wieder heim.
Das Hauptproblem ist also praktisch schon gelöst.
Nein, eben nicht. Wir haben noch immer 10 000 Gesuche pro Jahr, von denen 85 Prozent von Leuten gestellt werden, welche die Voraussetzungen, um als Flüchtlinge anerkannt zu werden, nicht erfüllen. Ohne neues Gesetz erreichen wir hier nichts. Wir müssen eine Grundlage haben, damit wir uns vermehrt um die echten Flüchtlinge kümmern können. Es hat doch keinen Sinn, dass wir jedes Jahr mehrere Tausend unechte Flüchtlinge in unserem Land unterbringen, um sie dann nach einigen Jahren wieder heimzuschicken. Sie verlassen das Land nicht, weil sie hier grosszügige Sozialleistungen erhalten und ihre Herkunft nicht bekannt geben. Daraus resultiert illegaler Aufenthalt mit all den finanziellen und kriminellen Folgen.
In welchem Bereich sehen Sie den grössten Handlungsbedarf?
Wir müssen dafür sorgen, dass beim Identitätsnachweis kein Missbrauch mehr betrieben werden kann. Wir suchen heute jährlich bei über 6200 Asylbewerbern genaue Angaben über ihre Herkunft. Viele von ihnen kommen mit gefälschten Ausweisen in die Schweiz oder vernichten beispielsweise ihre Papiere noch vor der Landung im Flugzeug. Und damit fahren sie heute erst noch besser als jene Asylbewerber, die uns die Papiere anstandslos geben. Das ist doch eine verkehrte Welt!
Sie erwarten allen Ernstes, dass Flüchtlinge zuerst zu ihrem Staat, der sie ja verfolgt, gehen und einen Reisepass verlangen, bevor sie in der Schweiz um Asyl nachsuchen?
Von den echten Flüchtlingen, die wir in den letzten Jahren aufgenommen haben, hatten zwischen 70 und 80 Prozent einen Reisepass oder einen Identitätsausweis. Die übrigen 20 bis 30 Prozent konnten glaubhaft erklären, wer sie sind und woher sie kommen. Bei den unechten Flüchtlingen ist es genau umgekehrt: da haben die meisten keinen Pass und oft helfen sie uns auch nicht bei den entsprechenden Abklärungen.
Aber es gibt auch echte Flüchtlinge, die keine Papiere vorweisen und keine beschaffen können.
Natürlich. Hier haben wir aber eim neuen Gesetz vorgesorgt. Zum Beispiel werden Asylgesuche von Menschen, die in ihrem Heimatstaat offensichtlich verfolgt werden oder deren Heimatstaat sich weigert, ihnen einen Ausweis auszustellen, trotz fehlender Papiere behandelt. Wer aber seine Personalien nicht preisgibt, schwindelt oder gefälschte Papiere vorweist, muss einen Nichteintretensentscheid in Kauf nehmen.
Ist eine Frist von 48 Stunden zur Beschaffung der Papiere realistisch?
Diese Frist haben wir ja schon heute. Da geht es vor allem darum, jenen Asylbewerbern, die ihre Papiere verstecken, eine Bedenkfrist einzuräumen. Und dann ist es ja nicht so, dass wir jemanden, der auch nach 48 Stunden noch keine Papiere hat, einfach fortschicken. Auch im beschleunigten Verfahren findet eine Anhörung statt, wo die asylsuchende Person ihre Situation schildern kann. Übrigens im Beisein der Hilfswerke. Wer hier glaubwürdig darlegen kann, weshalb er keine Papiere hat, erhält ein normales Verfahren. Abgelehnt werden in dieser Phase wirklich nur die eindeutigen Fälle. Und auch hier besteht übrigens die Möglichkeit, bei der Asylrekurskommission einen Rekurs einzulegen und ein Wiedererwägungsgesuch zu stellen. Es ist also nicht so, dass diese Menschen einfach von einem Beamten zurückgeschickt werden.
Allerdings ist bei der Rückschaffung von abgewiesenen Asylbewerbern tatsächlich ein härterer Stil festzustellen. Selbst wenn es sich um Kinder oder Familien handelt.
Sie sprechen verschiedene Fälle an, die durch die Medien gezogen wurden, wohl auch den Fall Wiesen, wo eine Familie nach Ablauf der Ausreisefrist in den Kosovo zurückgebracht wurde. Diese Familie hatte jedoch nie ein Asylgesuch gestellt. Oft ist es so, dass nicht alle Fakten publik gemacht werden. Uns sind vielfach sogar die Hände gebunden, um eine Richtigstellung zu bewirken. Denken Sie nur an den Fall der angeblich 14-jährigen Mongolin, die in Tat und Wahrzeit über 20-jährig war und zuhause ein gutes Beziehungsnetz hatte und sogar Geld nach Hause schicken konnte.
Und was sagen Sie zu Wiesen?
Noch einmal, hier handelt es sich um Personen, die keine Aufenthaltsbewilligung hatten. Bei Wiesen ist es jetzt angeblich zu einem Happy End gekommen, weil die Gemeinde den Familienvater als Abwart angestellt hat. Aber das ist doch problematisch! Ich bekam Briefe von Einheimischen, die diesen Job auch gerne gehabt hätten. Das ist immer so, wenn man Einzelfälle hochjubelt, dann ist einer besser gestellt und alle anderen benachteiligt. Wenn ein abgewiesener Asylbewerber beispielsweise nach einer Veranstaltung zu mir kommt und mir seine Situation klagt, dann tut er mir auch leid.
Und was geben Sie zur Antwort?
‘Ich würde Sie gerne hier behalten, wenn Sie alleine wären. Aber wenn ich Ihnen eine Bewilligung geben würde, müsste ich Tausend anderen auch eine geben.‘ Und wenn sich eine solche Politik herumsprechen würde, kämen Hunderttausende in die Schweiz.
Unter Beschuss geraten ist neue Gesetz auch, weil abgewiesene Asylbewerber von der Sozialhilfe ausgeschlossen werden und nur noch Nothilfe erhalten. Abgewiesene würden so in die Illegalität und wohl auch in die Kriminalität gedrängt.
Wir haben ja diesen Wechsel vor gut zwei Jahren bei jenen Asylbewerbern eingeführt, auf deren Gesuch nicht eingetreten wurde. Damals wurden genau diese Befürchtungen laut. Die zweijährige Erfahrung zeigt nun aber, dass die Kriminalitätsrate bei dieser Personengruppe wesentlich tiefer ist als im gesamten Asylbereich. Interessant ist auch, dass zwei Drittel der Personen, die mit einem Nichteintretensentscheid konfrontiert waren, gar nie Nothilfe beansprucht haben. Die haben ihr Flugticket genommen und sind heim oder weiter gereist. Dass mehr Leute untertauchen als früher, dafür gibt es hingegen keinerlei Anzeichen.
Der Wechsel von der Sozial- zur Nothilfe hat sich also bewährt?
Eindeutig. Seither bleiben Asylbewerber mit Nichteintretensentscheid dreimal weniger lang in der Schweiz als vorher, als sie noch Sozialhilfe erhielten. Neu möchten wir neben Asylbewerbern mit Nichteintretensentscheid auch den abgewiesenen Asylbewerbern nur noch Nothilfe geben. Das würde zu einer markanten Erleichterung unseres Asylwesens führen. Nur schon aus diesem Grund hoffe ich auf ein Ja zum neuen Asylgesetz. Man bedenke: Es geht nur um Leute, die illegal hier sind und das Land verlassen müssen, nicht um Flüchtlinge.
… und deshalb nehmen Sie auch den Vorwurf in Kauf, ein Menschen verachtendes Gesetz ausgearbeitet zu haben.
Das ist wirklich kein schöner Vorwurf. Wer ist schon gerne ein Menschenverächter? Da wird Dreck geworfen.
Wer eine grosse Verantwortung gegenüber den Menschen, die hier zuhause sind oder die sich legal hier aufhalten, wahrnimmt, muss Angriffe ertragen können. Die Vorstellungen der Referendumsbefürworter sind hier nicht tauglich. Den Pfarrern gebe ich zu bedenken: Ich muss bei meiner Verantwortung bleiben. Und der Pfarrer hat seine. Es käme auch nicht gut heraus, wenn ich als Pfarrer amten würde.
Aber noch einmal: wir möchten mit der Verschärfung des Asylgesetzes nur die Missbräuche verhindern. Das zeigt sich auch daran, dass wir einige Punkte auch zugunsten der Flüchtlinge und Schutzbedürftigen änderten, so etwa die neue Härtefallregelung und den Rechtsschutz. Heute ist der Ehrliche der Dumme und das muss sich ändern.
Beim Asylgesetz wollen Sie auch die Fluggesellschaften in die Pflicht nehmen.
Viele Asylbewerber kommen heute mit dem Flugzeug in die Schweiz – und trotzdem haben sie keine Reisepapiere. Das ist doch gar nicht möglich! Deshalb verpflichten wir die Fluggesellschaften, dass sie nur Passagiere transportieren, die gültige Reisespapiere haben und die diese bei der Einreise auch vorweisen können. Wenn sie das nicht machen, müssen die Fluggesellschaften neu diese Passagiere wieder zurücktransportieren. Wenn die Fluggesellschaften ihrer Pflicht nicht nachkommen, werden wir sie neu mit bis zu 5000 Franken büssen können. Das sind praktische Massnahmen, die sicher einen dämpfenden Einfluss haben werden.
Einschränkungen bei der Einreise von Ausländern streben Sie auch mit dem neuen Ausländergesetz an. Ist nur noch die ausländische Elite in der Schweiz willkommen? Brauchen wir, gerade im Tourismus und in der Landwirtschaft, auch Hilfskräfte?
In Europa haben wir ja jetzt die Personenfreizügigkeit. Da hat es genügend Hilfskräfte, die gerne in der Schweiz arbeiten. Wir haben heute auf unserem Kontintent noch immer Regionen mit einer Arbeitslosigkeit bis zu 60 Prozent. Und gerade weil hier auch eine grosse Nachfrage besteht und die Personenfreizügigkeit gilt, müssen wir mit dem Ausländergesetz den Zugang von Personen von ausserhalb der EU und der EFTA regeln. Wir haben in der Schweiz seit jeher den Grundsatz, bei freien Stellen zuerst im eigenen Arbeitsmarkt, neu also auch in Europa, zu schauen. Wenn wir dort niemanden finden, dann kommen auch die Märkte ausserhalb von Europa in Frage. Das sind dann halt meistens Spitzenkräfte.
Die Gegner des Ausländergesetzes betrachten dies als Diskriminierung.
Die Unterscheidung lässt sich nicht vermeiden und wie gesagt haben wir das schon immer so gehandhabt. Wir können unmöglich allen die Möglichkeit geben, hier zu arbeiten und hier zu leben. Wenn alle Afrikaner, alle Chinesen, alle Inder, alle Südamerikaner in die Schweiz kommen können, um hier zu arbeiten, dann hat dies eine enorme Arbeitslosigkeit, eine riesige Belastung der Sozialwerke und eine grosse Belastung der Fürsorgekasse zur Folge. Und dann wird es tatsächlich Menschen verachtend, denn das gibt Spannungen und Feindschaften. Deshalb ist die Beschränkung leider notwendig.
Das neue Ausländergesetz sieht auch die Förderung der Integration vor. Ein Anliegen, das gerade von der SVP immer wieder bekämpft wurde. Wie machen Sie diese Gesetzesänderung ihren Parteifreunden schmackhaft?
Unsere Partei hat sich dann gegen Integrationsprojekte gewehrt, wenn es um Leute ging, die wir gar nicht integrieren dürfen. Es geht doch nicht, dass Leute integriert werden, die sich illegal hier aufhalten und wieder heim müssen. Aber jene Ausländerinnen und Ausländer, die hier leben und arbeiten, die müssen sich integrieren und die wollen wir integrieren.
Und wie soll diese Integration erfolgen?
Im Vordergrund stehen ganz klar das Erlernen einer schweizerischen Landessprache und die gute Einschulung der ausländischen Kinder und Jugendlichen. Hier bestehen grosse Lücken, die gefüllt werden müssen. Ich denke beispielsweise an obligatorische Sprachkurse. Bei Flüchtlingen ist auch die rasche Eingliederung in die private Arbeitswelt wichtig.
20.08.2006
Christioph Blocher über Gegner der Asylvorlage, Flüchtlinge und Integration
20.08.2006, Sontagszeitung: Andreas Windlinger, Denis von Burg
Herr Blocher, Sie werben im ganzen Land für Asyl- und Ausländergesetz. Dabei betonten Sie immer, der Bundesrat dürfe keine Propaganda machen.
Das ist nach wie vor meine Auffassung. Ich werbe nicht, ich orientiere. Ich stelle die Vorlage vor. Ich sage, warum Bundesrat und Parlament dafür sind, zeige aber auch die Nachteile auf. Und ich stehe für Fragen der Bevölkerung zur Verfügung.
Jedenfalls setzen sie sich für Ihr Asylgesetz oder früher für das Steuerpaket deutlich stärker ein als für Schengen.Grundsätzlich trete ich auf, wenn ich glaubwürdig etwas zu sagen habe. Damals bei Schengen wusste jeder aus meiner Zeit als Nationalrat, dass ich dagegen war. Meine Auftritte wären ja nicht glaubwürdig gewesen. Jetzt sind es Vorlagen des neuen Bundesrates und des Parlaments - es ist nicht "mein Gesetz" - und ich habe zu informieren. In einem föderalistischen Staat geht das aber nicht mit einem einzigen Auftritt. In den Abstimmungskampf mische ich mich nicht und nehme darum nicht an der "Arena" teil.
Dort müssten Sie sich den Argumenten der Gegner stellen.
Als ob ich mich während zwei Jahren - vor allem in der parlamentarischen Debatte - den Gegnern nicht gestellt hätte! Mit dem neuen Konzept der Arena, in welchem zwei Gegner zwei Befürwortern - einer davon der Bundesrat - gegenüberstehen, ist der Bundesrat ein Abstimmungskämpfer. Das ist nicht mehr die Aufgabe eines Bundesrates.
Sie stehen mitten im Kampf. Gegner werfen Ihnen «Menschenverachtung» vor und vergleichen Ihre Asylpolitik mit jener im zweiten Weltkrieg.
Wer so was sagt, hat sich mit der Materie nicht befasst. Das ist reine Polemik. Die Gegner brandmarken die Vorlagen als "menschenverachtend", weil sie keine wirklichen Argumente haben. Menschenverachtend ist vielmehr, gegen die Revision zu sein, weil dies zu unverantwortlichen Zuständen führen würde.
Warum denn das?
Die Gegner des Ausländergesetzes beklagen zum Beispiel die restriktive Zuwanderung aus den Ländern ausserhalb Europas. Sie wollen Personenfreizügigkeit für die ganze Welt. Das ist das Konzept der Linken. Die Folge wären hohe Arbeitslosigkeit, innere Spannungen, enorme Belastung für die Sozialwerke und Fremdenfeindlichkeit. Das ist verantwortungslos, und das gilt es darzulegen.
Fürchten Sie, dass Ihre Gegner aus den Gesetzen eine Lex Blocher und damit ein Plebsizit gegen Sie machen?
Das ist wohl ihre Absicht. Eine alte Masche: Eine Person unmöglich machen, um eine gute Vorlage dann mit Angriffen auf diese Person zu bekämpfen. Bisher war das Schweizer Volk gegen solche Spielchen immun. Die Allermeisten können zwischen Person und Sache unterscheiden. In der Schweiz sind Abstimmungen keine Plebiszite.
Trotzdem ist es ein Kampf zwischen Persönlichkeiten und um Glaubwürdigkeit. Praktisch die gesamte ehemalige Swisscom-Spitze kämpft gegen Sie.
Es gibt sicher Leute, die die Vorlage von der Sache her ablehnen. Aber es gibt auch viele andere Motive. Sie müssen sehen: Hilfswerke und kirchliche Organisationen leben teilweise vom Asylwesen. Sie haben ein persönliches Interesse, dass Missbräuche nicht beseitigt werden.
Die ehemalige Swisscom-Führung doch wohl nicht?
Manche glauben, deren Motiv sei Hass gegen mich. Herr Rauh und Herr Alder wurden gezwungen, die verfehlte Ausland-Strategie der Swisscom zu ändern, die den Bund schon Milliarden kostete, was schliesslich auch einen Führungswechsel zur Folge hatte. Da auch ich hinter diesem Bundesratsentscheid stehe, ist hier vielleicht persönliche Ranküne mit im Spiel. Weder Herr Rauh noch Herr Alder haben sich bisher auf diesem Gebiet ausgezeichnet. Darum kennt Herr Rauh das neue Asylgesetz kaum und sagt Unwahrheiten.
Inwiefern?
Indem er zum Beispiel behauptet, Leute ohne Reisepapiere hätten keine Chance, als Flüchtlinge aufgenommen zu werden. Dabei steht in Artikel 32 genau das Gegenteil.
Darf Ruth Dreifuss gegen das Asylgesetz kämpfen? Oder sollten sich auch alt Bundesräte aus Abstimmungskämpfen raushalten?
Ich war einmal Mitglied einer Gemeindeexekutive. Als ich austrat, verzichtete ich darauf, weiterhin zur Arbeit des Gemeinderats Stellung zu nehmen. Ich hielt es nicht für glaubwürdig, aus einem Gremium auszutreten um dann von aussen dieses Gremium zu kritisieren. Frau Dreifuss hat sich anscheinend anders entschieden. Aber überbewerten will ich die Angelegenheit nicht.
Gegen das Asylgesetz sind auch verschiedene Regierungsräte von CVP und FDP. Bröckelt die Unterstützung bei den Mitteparteien?
Nein. Bis jetzt ist mir niemand bekannt, der die Seite gewechselt hätte. Mit dem neuen Asylgesetz erhalten Kantone und Städte vom Bund weniger Geld für abgewiesene Asylbewerber. Das zwingt sie, die Leute, die illegal hier sind, zur Ausreise zu bewegen. Tatsache ist aber, dass das neue Asylgesetz die Kosten für Bund, Kantone und Gemeinden wesentlich senkt.
Ist bei einem Ja zum neuen Asylgesetz Ihre Arbeit in diesem Gebiet beendet?
Nein. Die Arbeit fängt ja dann erst an. Zum Beispiel: Wir brauchen eine wirkliche Integrationspolitik statt romantisches Gerede. Obwohl viel Geld verteilt wurde, ist die bisherige Integrationspolitik nicht sehr erfolgreich. Die neuen Gesetze bieten bessere Rechtsgrundlagen. Ende August kommt der Integrationsbericht mit konkreten Projekten in den Bundesrat.
Was schlagen Sie vor?
Im September und Oktober beginnen Pilotprojekte für anerkannte Flüchtlinge, eine Art "Flüchtlingslehre", denn nur etwa ein Viertel der anerkannten Flüchtlinge arbeiten. Auch erwachsene Flüchtlinge wollen wir möglichst rasch in die Arbeitswelt bringen, zum Beispiel im Gastgewerbe. Derzeit prüfen wir mit den Arbeitgeberverbänden, wie dies am besten möglich ist. Wichtig ist, dass Flüchtlinge Stellen übernehmen, auch wenn sie nicht ganz ihren Qualifikationen entsprechen. Bei einem Uniprofessor aus Kasachstan zum Beispiel können wir nicht warten, bis es einen Lehrstuhl für Kasachische Sprache gibt. Aber der Mann kann in der Schweiz vielleicht als Übersetzer tätig sein. Darauf muss er aber vorbereitet werden. Dann kann er für sich und seine Familie sorgen und wird so durch den Arbeitsprozess integriert.
Wollen Sie die Leute zwingen, solche Arbeiten anzunehmen?
Die heutige Sozialhilfe ist vielfach zu hoch. Viele Schweizer arbeiten heute zu Löhnen, die tiefer sind als die Sozialhilfe, welche Flüchtlinge erhalten. Das ist nicht richtig. Wenn eine vierköpfige Familie heute zum Beispiel 4800 Franken Sozialhilfe pro Monat erhält, geht der Mann nicht für 3800 Franken Lohn arbeiten. Wenn wir die Leute wirklich in den Arbeitsprozess integrieren wollen, muss hier etwas geschehen. Wie – das ist noch offen.
Sind asylpolitische Massnahmen auf internationaler Ebene nötig?
Es macht wenig Sinn, dass heute Asylbewerber in jedes Land kommen, dieses dann die wirklichen Flüchtlinge bestimmt und die anderen zurückschickt. Eine Zusammenarbeit auf internationaler Ebene drängt sich auf. Meine Kollegen in anderen Ländern und der UNO-Hochkommissar für Flüchtlinge teilen diese Meinung.
Eine internationale Flüchtlingsbehörde?
Wie es am besten geschieht, ist in Diskussion; es gibt verschiedene Modelle.
Machen internationale Truppeneinsätze aus asylpolitischer Sicht Sinn? Sind sie konkret für eine Beteiligung an der Uno-Truppe im Libanon?
Aus dem Libanon ist nicht mit einer Flüchtlingswelle zu rechnen. Nicht jeder Truppeneinsatz ist durch die Gesetzgebung abgedeckt. Für einen allfälligen Einsatz ist dies zur Zeit in Abklärung. Stets ist die Gefahr, dass wir mit einem derartigen Engagement in den Konflikt hineingezogen werden, im Auge zu behalten. Wenn nicht klar ist, dass Israel und die Hisbollah sich ganz aus diesem Gebiet zurückziehen, kann sich die Schweiz sicher nicht daran beteiligen. Ich rate zur Vorsicht.
19.08.2006
Rede von Bundesrat Christoph Blocher anlässlich des 84. Auslandschweizerkongresses vom 19. August 2006 in Basel
19.08.2006, Basel
Basel. Zum 84. Mal fand am 19. August der Auslandschweizer-Kongress statt. Bundesrat Christoph Blocher ging in seiner Rede darauf ein, wie Staaten mit ihren Einwanderern umgehen sollten. Er wies darauf hin, dass die Schweiz innerhalb Europas eines der anziehendsten Einwanderungsländer sei. Dies könne nur gut gehen, wenn die Integration ernst genommen werde, aber gleichzeitig die Missbräuche vor allem im Asylwesen konsequent bekämpft würden. Einwanderer sollten in der Schweiz durch Tüchtigkeit und Leistung zu Erfolg kommen können.
Es gilt sowohl das mündliche wie das schriftliche Wort, der Redner behält sich vor, auch stark vom Manuskript abzuweichen.
1. Schweizer im Ausland
Der Schweizer Schriftsteller Max Frisch erklärte kurz vor seinem Tod: „Was mich mit diesem Staat heute noch verbindet: ein Reisepass.“ Immerhin, möchte man anfügen. Nicht jeder verfügt über einen Reisepass. Nicht jede Regierung erlaubt ihren Bürgern die Ausreise. Nicht jeder kann es sich leisten, andere Länder zu bereisen.
Bei Ihnen stehen die Dinge wohl anders. Zum 84. Mal findet der Auslandschweizer-Kongress statt. Sie oder Vorfahren von Ihnen haben irgendwann einmal die Schweiz verlassen und Sie fühlen sich trotzdem mit diesem Staat noch verbunden. Und ich nehme an, es ist mehr als ein Reisepass, der Sie an eine solche Veranstaltung wie heute kommen lässt.
Im Verlaufe der letzten Jahrhunderte sind Millionen Schweizerinnen und Schweizer ausgewandert. Vereinfacht gesagt, gab es früher drei Gründe, die Heimat zu verlassen:
Wirtschaftliche Not, Verfolgung und Unterdrückung oder man hatte etwas auf dem Kerbholz.
Doch die meisten suchten vor allem eine neue Perspektive.
So erklärte Mitte des 18. Jahrhunderts ein Theodor Vögtlin aus Läufelfingen (Basel-Land) seine Beweggründe wie folgt: „Es seye alhier nichts an Taglöhnen zu verdienen, und habe er nichts zu verlieren, weilen er von Vater und Mutter nichts zu erwartten habe.“
Heute – könnte man meinen – müsste niemand aus der Schweiz mehr fortgehen, weil hier kein Auskommen zu finden ist.
Und doch meldeten sich letztes Jahr rund 30'000 Schweizerinnen und Schweizer ab. Viele davon machen zwar bloss eine längere Reise oder bilden sich beruflich oder sprachlich weiter oder arbeiten für eine schweizerische Firma im Ausland, und die grosse Mehrheit kommt jeweils nach ein bis drei Jahren wieder zurück.
Es gibt allerdings auch andere: Sie gehen, um fortzubleiben. Etwa Renterinnen und Rentner, die vor allem aus klimatischen und finanziellen Gründen beispielsweise nach Spanien, Frankreich oder Thailand auswandern.
Oder Landwirte, die ihrem Beruf treu bleiben wollen, dies aber nur im Ausland glauben realisieren zu können. Ende 2005 lebten 634'216 Schweizer im Ausland. Davon sind 451'534 Doppelbürger. Wie wertvoll ein Schweizer Pass ist, haben in den letzten Wochen Schweizer erfahren, die als Doppelbürger im Libanon lebten: Sie erfuhren eine gut organisierte Rückführung aus dem umkämpften Libanon in ihr sicheres Heimatland Schweiz.
2. Ausländer in der Schweiz
Ich muss Ihnen ja nicht über die Vor- und Nachteile, ein Auslandschweizer zu sein, berichten. Das wissen Sie aus eigener Erfahrung viel besser. Was uns zur Zeit weit mehr beschäftigt, ist der Umgang mit Ausländern in der Schweiz. Die Frage, wie gehen wir mit jenen Menschen um, die in unser Land kommen wollen, ist alt. Jedes Jahr reisen rund 95'000 Menschen – was etwa der Bevölkerung von Winterthur entspricht – neu in unser Land ein. Die Schweiz nimmt gemessen an ihrer Grösse wesentlich mehr Zuwanderer auf als viele so genannte klassische Einwanderungsländer. Die Schweiz ist zu einem Einwanderungsland geworden.
Sie wissen aus eigener Erfahrung, dass keiner sich einfach so in einem anderen Land niederlassen kann. Sogar spezielle Abkommen, wie etwa die Personenfreizügigkeit mit der Europäischen Union, kennen bestimmte Regeln.
Es ist das Anliegen jedes Staates, für seine Bürger zu sorgen. Darum bestimmt heute auch jede Regierung auf dieser Welt, wann Ausländer eine Aufenthaltsbewilligung erhalten – und wann eben nicht.
Mit Ausländern, welche eine Aufenthaltsbewilligung korrekt beantragten und eine solche Bewilligung auch erhielten, hat die Schweiz im Grossen und Ganzen keine Probleme. Wir stehen mit einem Ausländeranteil von 21,9 Prozent oder 1'656'721 Personen (Stand April 2006) nach Liechtenstein und Luxemburg an der Spitze der westeuropäischen Staaten!
Die sechs grössten Nationengruppen bilden: Italien (295'083), Serbien und Montenegro (194'977), Portugal (170'385), Deutschland (161'564) und die Türkei (75'061). Zurzeit wohnen zwischen 6 und 8 Prozent der Bevölkerung des Kosovo in der Schweiz. Die Mehrheit der Ausländer lebt als Niedergelassene (Ausweis C) oder Aufenthalter (Ausweis B) in der Schweiz.
Trotz dieser hohen Ausländerzahlen kennt unser Land keine ghettoähnlichen Vorstädte mit schwerwiegenden Ausschreitungen und fremdenfeindlichen Übergriffen.
Das verdanken wir vor allem einer funktionierenden Wirtschaft, welche es fertig bringt, überhaupt so viele Menschen zu beschäftigen und damit auch zu integrieren. Die Arbeit ist der beste Weg zur Integration. Darum ist es auch wichtig, dass der Anreiz zu arbeiten höher ist, als sich um staatliche Leistungen zu bemühen.
3. Das neue Ausländergesetz
Also: Nicht die zahlreichen ausländischen Arbeitskräfte, welche in der Schweiz ordnungsgemäss eine Aufenthaltsbewilligung erhalten haben, sind Stein des Anstosses:
Nein, all jene, die sich ungerechtfertigt, illegal in unserem Land aufhalten, mit schlimmen Belastungen für Bund, Kantone und Gemeinden. Zeit, Kraft, Geld werden verbraucht. Behörden, Gerichte, Gefängnisse, soziale Dienste unnötig stark belastet. Das soll sich ändern.
Im September stimmen wir nun über ein neues Ausländergesetz ab. Dieses regelt im Wesentlichen, unter welchen Voraussetzungen die nichteuropäischen Bürger eine Arbeitsbewilligung beantragen und unter welchen Voraussetzungen sie den Familiennachzug geltend machen können. Ebenso soll mit neuen Regelungen die illegale Einreise wie auch der illegale Aufenthalt von Ausländerinnen und Ausländern bekämpft werden.
Dabei müssen wir eines beachten: Mit der Personenfreizügigkeit gegenüber der EU haben theoretisch ab 1. Mai 2011 450 Millionen Menschen die Möglichkeit hier zu wohnen und zu arbeiten. Da versteht es sich doch von selbst, dass völlig offene Grenzen gegenüber allen Staaten der Welt nicht in Frage kommen können. Eine totale Personenfreizügigkeit würde unser ganzes Sozialsystem kollabieren lassen. Eine verantwortungsvolle Politik gegenüber der eigenen Bevölkerung sieht anders aus.
4. Humanitäre Tradition
Die Schweiz hat freilich nie nur jenen Menschen eine Aufenthaltsbewilligung erteilt, nach denen unser Arbeitsmarkt verlangte. Wir haben stets auch Leute aufgenommen, die in ihrem eigenen Land an Leib und Leben verfolgt waren. Natürlich gab es früher für diese Menschen weder Sozialleistungen noch andere Unterstützungen durch den Staat. Aber man liess sie einreisen und sie wurden von Privaten beherbergt und haben sich dann schnell selbst zu helfen gewusst. Denken Sie an alle die Glaubensflüchtlinge in der Reformationszeit, etwa die Hugenotten. Es waren tüchtige Leute. Auf sie gehen ganze Industriezweige der Schweiz zurück.
Ein anderes Beispiel: Heuer ist es genau 50 Jahre her, dass viele Ungarn in die Schweiz geflüchtet sind. Nach der Niederschlagung des Ungarn-Aufstandes durch sowjetische Truppen flohen rund 14'000 Ungarn in die Schweiz. Ihnen war eine Welle uneingeschränkter Solidarität und Sympathie gewiss. Der Bundesrat stellte damals für die Aufnahme der ungarischen Flüchtlinge keine Bedingungen. Damit bewies die Schweiz, dass sie sehr wohl in speziellen Krisensituationen grosszügig reagieren kann. Die Behörden durften dabei auf die Unterstützung der Bevölkerung zählen. Denn es gab keinen Anlass an der Aufrichtigkeit und Not der Flüchtlinge zu zweifeln.
Diese humanitäre Tradition bestreitet keiner. Diese humanitäre Tradition wird auch von einer grossen Mehrheit der Bevölkerung getragen. Aber die Politik hat sich eben auch jener Fälle anzunehmen, die diese humanitäre Tradition gezielt ausnützen wollen. Wer die echten Flüchtlinge schützen will, muss auch die Missbräuche angehen.
5. Humanitäre Tradition wahren – Missbräuche stoppen. Das neue Asylgesetz
Auch heute nimmt die Schweiz jährlich etwa 1'500 an Leib und Leben verfolgte Flüchtlinge aus der ganzen Welt auf. Unsere humanitäre Tradition gegenüber Flüchtlingen bestreitet keiner. Und das soll und wird auch so bleiben.
Aber, meine Damen und Herren, was wir nicht gelöst haben, sind die enormen Missbräuche, die im Bereich Asylwesen wuchern.
Über 85 Prozent aller Asylsuchenden sind keine Flüchtlinge.
Viele davon möchten vom hohen Lebensstandard in der Schweiz profitieren. Sie leben von der Sozialhilfe und sind nicht selten in einträgliche Schleppergeschäfte und die organisierte Kriminalität, namentlich in den Drogenhandel, verwickelt.
Das ist Asylrechtsmissbrauch. Nichts anderes. Ich will Ihnen die Verhältnisse an einem Beispiel verdeutlichen: Im Kanton Zürich sind bei einem Bestand von 4'250 Asylbewerbern letztes Jahr 1'258 Personen der Justiz übergeben worden. Das entspricht fast dreissig Prozent!
Bis vor wenigen Jahren wurden diese Missbräuche von vielen Politikern rundweg bestritten – und noch heute gibt es Kreise, die diese unschöne Wirklichkeit leugnen oder verdrängen. Doch diese Probleme müssen ernsthaft angegangen werden, wenn man die Flüchtlingstradition wahrnehmen will. Viel zu hoch ist auch der Bestand im Vollzugsprozess. Und hier zeigt sich das Hauptproblem: Der Grossteil der Asylsuchenden kommt ohne gültige Reisepapiere.
Hier will das neue Asylgesetz anknüpfen. Es soll nicht mehr wie bis anhin profitieren, wer seine Identität verschleiert und verleugnet oder mit den Behörden nicht kooperiert. Wer seine Papiere nicht innerhalb von 48 Stunden besorgen kann (oder glaubhaft nachweisen kann, warum sie nicht zu beschaffen sind), erhält einen Nichteintretensentscheid. Ich glaube, jeder echte Flüchtling ist bereit, seine Herkunft offen zu legen und konstruktiv mitzuwirken. Das sind keine unverhältnismässigen Forderungen. Und es ist auch tatsächlich so, dass von den anerkannten Flüchtlingen die grosse Mehrheit (rund 70 Prozent) mit gültigen Papieren einreist. Auch in Zukunft gilt nach wie vor: Wirklich an Leib und Leben Verfolgte werden weiterhin als Flüchtlinge aufgenommen, ob mit oder ohne Papiere.
6. Das Zusammenleben ermöglichen
Als Auslandschweizer werden Sie diese neuen Gesetze und Regelungen mit besonderer Aufmerksamkeit studieren. Zu Recht. Schliesslich haben Sie ein neues oder zweites Zuhause ausserhalb der Schweiz gefunden. Sie wissen, was es heisst, alles hinter sich zu lassen. Sie haben von der Grosszügigkeit anderer Länder profitiert. Sie haben die Chancen und Möglichkeiten ergriffen, die Ihnen ein anderer Staat geboten hat. Aber genauso werden Sie Verständnis dafür haben, dass ein Staat seine Zuwanderung regeln muss und sich gegen Missbräuche zu wehren hat.
Auch die Schweiz lebt von ehrgeizigen, strebsamen Zuwanderern und ihren Nachkommen. Sie sollen durch Tüchtigkeit und Leistung zu Erfolg kommen können. Genau darum geht es in einem freiheitlich organisierten Staat. Und so, wie Sie sich mit der Schweiz auf Ihre ganz persönliche Weise verbunden fühlen, soll das auch den Ausländern in der Schweiz möglich sein. Integration hat nie Selbstverleugnung gemeint.
16.08.2006
Nach der aufgedeckten Verschwörung in London: Wie sicher ist unser Land? Justizminister Christoph Blocher über Lücken im Abwehrdispositiv und wie man sich vor dem Terrorismus schützen kann.
16.08.2006, Weltwoche, Urs Gehriger, Markus Somm
Eine Umfrage von letzter Woche kam zum Schluss: 94 Prozent der Schweizer fühlen sich von islamistischem Terror nicht bedroht. Teilen Sie diese Unbekümmertheit?
Ich gehe davon aus, dass diese Umfrage noch vor den verhinderten Anschlägen von London gemacht wurde. Es ist immer dasselbe: Wenn nichts geschieht, sieht man keine Gefahr, sobald sich hingegen etwas Schreckliches ereignet, neigt man zur Überreaktion. Die islamistischen Terroristen lehnen westliche Werte ab und destabilisieren durch Gewaltakte die Existenz der westlichen Länder vor allem psychisch. Das schwächt das Sicherheitsgefühl und das Selbstvertrauen.
Im Sicherheitsbericht, den Ihr Departement geschrieben hat, steht: Die islamistische Gefahr in der Schweiz nimmt zu. Warum kommt die Botschaft im Volk nicht an?
Nach dem ungeheuerlichen Leid, das die Kriege des 20. Jahrhunderts brachten, können wir Europäer uns nicht mehr vorstellen, dass Konflikte durch Gewalt gelöst werden, also wird das verdrängt. Andere Kulturen denken anders. Also müssen wir uns vorsehen.
Was ist das Rezept dagegen?
Zunächst hat man sich Rechenschaft über sich selbst und den Terrorismus zu geben. Afghanistan, Irak, Libanon, die Attentate von Madrid und London und auch die letzte Woche verhinderten Anschläge zeigen, dass sich ein breites europäisches Friedensgefühl nicht auf die ganze Welt ausdehnen lässt. Die Europäer – und damit auch wir – stellen das Leben stets in den Mittelpunkt. Für das Sterben für die Verteidigung, für Ideale wie Freiheit, Ehre, Identität fehlt dem Westen der Sinn. Noch als ich in die RS ging, lehrte man uns: Das Wesen des Soldaten ist nicht nur, dass er unter Umständen töten muss, sondern vor allem, dass er bereit sein muss, auf „dem Schlachtfeld“ zu sterbern. Diese Art von Opferbereitschaft ist uns heute fremd. Auch den westlichen Armeen. Darauf zielen die islamistischen Terroristen ab. Sie rufen uns zu: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod.“
Warum ist diese Bereitschaft, sich für ein höheres Ziel aufzuopfern, verloren gegangen?
Die Gründe sind vielfältig. Zusammengefasst sind es die Kriege des 20. Jahrhunderts, die Friedensideale und der Lebenssinn, die dem Leben einen überragenden Wert beimessen. Das ist auch gut so. Aber wenn der Gegner zum Äussersten, zur Aufgabe seines Lebens, bereit ist, um uns zu terrorisieren, müssen wir uns dem stellen. Angst machen ist kein Rezept. Was wir brauchen, ist realistische Aufklärung. Die Kampfmethode des Terrorismus ist das Massaker, das Verüben von Attentaten an zufälligen Opfern in Flugzeugen, U-Bahnen, Hotels, Strassen, Märkten. Terroristen wollen nicht bestimmte Leute treffen, sondern die friedliebende westliche Gesellschaft und ihre Werte. Wir sind davon alle betroffen. Die Gefahr, dass es irgendwo passieren könnte, besteht immer.
Konkret: Wäre die Schweiz im Stande, einen vergleichbaren Anschlag, wie er in London versucht wurde, zu verhindern?
Die Schweiz steht in engem Kontakt mit den Sicherheitsorganen anderer Länder. Gegen die bisher aufgedeckten Gefahren konnten wir ausreichend vorgehen, aber eine Garantie für die Zukunft ist dies nicht.
Führen Spuren aus London in die Schweiz?
Bis jetzt gibt es keine. Die Untersuchungen sind abzuwarten.
Wie schützt sich die Schweiz gegen Terrorismus?
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder errichtet man sich den totalen Sicherheitsstaat, dann ist das Bedrohungsrisiko gering. Der Preis dafür ist aber, dass die persönliche Freiheit und die Demokratie zu Grunde gehen. Der totale Sicherheitsstaat ist Unsinn. Die zweite Möglichkeit möchte ich die "heroische Gelassenheit" nennen. Dieser Weg ist schwierig, aber gangbar. Zunächst zur tröstlichen Realität: Das Ziel der Terroristen ist bisher trotz vieler Anschläge nicht erreicht worden: Wohl hat unser Selbstvertrauen gelitten. Aber – und das ist das Wesentliche – unsere Grundwerte sind nicht zerstört, die Existenz der Staaten nicht in Frage gestellt worden. Um solchen Anschlägen nicht psychisch zu erliegen, ist diese Erkenntnis wichtig.
Unser Eindruck: Es bestehen Lücken in der Abwehr.
Der Staat – insbesondere dessen Sicherheitsorgane – muss zeigen, dass er Gefahrenherde eruieren und die Bevölkerung rechtzeitig schützen kann. Dies muss auch geübt werden.
Wer übt was?
Alle Organe, die man zur Krisenbewältigung braucht. Sie üben zum Beispiel, wie man einen Anschlag auf den Bahnhof Zürich verhindern könnte. Sie trainieren Bedrohungsszenarien. Die Polizei spielt eine zentrale Rolle, aber andere Sicherheits- und Hilfsorgane von Bund, Kantonen und Gemeinden, die Wirtschaft und Private sind einzubeziehen. Man übt die Zusammenarbeit mit der Armee. Man übt die Bewachung von relevanten Institutionen. Der Bundesrat hat einen Krisenstab beschlossen, um solche Situationen zu schulen. Diese Bereitschaft ist zu zeigen, gibt Vertrauen und schreckt den Gegner ab. So wie man im Kalten Krieg Manöver durchführte, um unseren Wehrwillen zu demonstrieren.
Von Wehrübungen lässt sich doch kein Terrorist abschrecken. Wo sind die Lücken in der inneren Sicherheit?
Wir müssen unseren Nachrichtendienst verbessern. Er braucht mehr gesetzlich erlaubte Mittel, um präventiv einzugreifen. Da besteht derzeit ein Defizit. Die Vorlage dazu befindet sich jetzt in der Vernehmlassung. Information ist entscheidend. Es gibt zu wenig Möglichkeiten, präventiv gegen den Terrorismus zu kämpfen. Dabei sind wir uns aber bewusst, dass Sicherungen gegen Missbrauch nötig sind. Im Weiteren gilt es, den Medien zu erklären, dass sie eine wichtige Verantwortung tragen. Es ist zwar wichtig, dass sie auf ihre Freiheit pochen, aber Journalisten müssen sich bewusst werden, dass sie von Terroristen missbraucht werden: Terroristen sind auf ein grosses Medienecho angewiesen. Schliesslich hat man sich in der Organisation von Politik und Wirtschaft bewusst zu sein: Zentralisierung erhöht die Gefahr. Dezentralisierung und das Delegieren von Entscheiden vermindert sie.
Wie meinen Sie das? Wollen Sie den Züricher Bahnhof aufteilen oder das Bundeshaus nach Magglingen verlegen? Ein Angriff auf das Bundeshaus wäre ein verheerender Schlag.
Ein spektakulärer Schlag gewiss, der aber nicht zum Untergang dieses Landes führen würde. Die Schweiz könnte weiterexistieren. Darauf kommt es an. 26 Kantonsregierungen und starke autonome Gemeinden könnten vorerst handeln. Das meine ich mit "heroischer Gelassenheit".
Nachbarländer beklagen sich immer wieder, die Schweiz sei eine Insel, auf der die organisierte Kriminalität und das weltweite Verbrechertum zu leicht und zu ungestört Unterschlupf finden. Was unternehmen Sie dagegen?
Die Revision des Bundesgesetzes zur Wahrung der inneren Sicherheit – BWIS II – schafft eine Verbesserung, indem wir den Sicherheitsdiensten effizientere Mittel in die Hand geben, präventiv zu handeln. Zum Vorwurf der ausländischen Staaten, wir seien eine Insel, frage ich stets: "Sagt mir wo und inwiefern." Es kommt in der Regel nichts Konkretes als Antwort. Die Behauptungen treffen nicht zu, aber jeder Hinweis wird ernst genommen.
Aber sicher gibt es Defizite.
Wo denn?
Zum Beispiel Terrorismus im Internet. Ich gebe zu, hier besteht Verbesserungsbedarf. Wir hatten einen Fall von Aufruf zu Gewalt gegen die Schweiz im Internet: der Fall des ägyptischen Ex-Obersten Ghanam, der auf al-Quaida-Websites zum Angriff auf die Schweiz aufforderte.
Wann wird er ausgeschafft?
Hier liegt die Crux. Er ist ein Flüchtling, jetzt kann man ihn nicht in sein Land Ägypten zurückschicken. Darum hat das EDA ein anderes Land zu suchen.
Der Fall Ghanam ist nicht der einzige. Letzten Herbst hat die Weltwoche einen Fall aufgedeckt, bei dem von Computern der Uni Genf aus während Monaten massenhaft Terrorpropaganda – Köpfungsvideos, Aufruf zum Mord und Gewaltverherrlichung – auf Terrorwebsites aufgeladen wurden. Weder die Uni Genf noch die Behörden hatten davon eine Ahnung.
Es trifft zu, dass unsere Stellen auf den Fall Genf aufmerksam gemacht wurden. Leider kann nicht das ganze Netz kontrolliert werden. Darum sind wir auf Hinweise angewiesen. Wichtig ist, rasch zu reagieren. Das hat die Polizei gemacht und die Verdächtigen umgehend identifiziert und festgenommen. Im Fall Genf handelte es sich um ein Forum, das auf einem japanischen Server gespeichert war. Solche Foren gibt es Tausende. Die Koordinationsstelle zur Bekämpfung der Internet-Kriminalität überwacht systematisch bestimmte Inhalte des Internets. Besteht Handlungsbedarf, leitet sie die Information an die Strafverfolgungsbehörden weiter.
Aber hier besteht ein klares Defizit. Die Behörden haben keine aktiven Fahnder, die die internationalen Terrorwebsites kontrollieren. Dabei wäre es mit relativ wenig Aufwand machbar. Offensichtlich nimmt man das Problem des Internetterrors überhaupt nicht ernst. Dabei bestätigen Cyberexperten, dass das Internet längst zentrale Plattform für Rekrutierung und Verbreitung von terroristischem Gedankengut ist.
Ich kenne Ihre Experten nicht. Die Spezialisten bei fedpol arbeiten international stark zusammen. Auch arabische Websites werden anlassbezogen – das heisst bei einem Verdacht oder bestimmten Ereignis - kontrolliert. Das Internet sollte man aber nicht überbewerten. Die gefährlichen terroristischen Verbindungen erfolgen diskreter. Das Risiko des Internets besteht in der Verbreitung terroristischer Ideen, die zur Radikalisierung führen können. Wer über das Internet auftritt, läuft aber das Risiko, dass man ihn kennt.
Wenn man nach den Tätern sucht, was in der Schweiz offensichtlich kaum geschieht.
Lesen Sie den Bericht "Innere Sicherheit Schweiz" und diejenigen der bestehenden Dienste Koordinationsstelle Internet-Kriminalität (KOBIK) und Melde- und Analysestelle Informationssicherheit (MELANI). Dann sehen Sie, dass man sehr wohl nach diesen Leuten sucht. Verbesserungen sind aber unumgänglich. Unsere Hauptlücke besteht zur Zeit darin, dass wir in der Informationsbeschaffung gesetzlich zu sehr eingeschränkt sind. Deshalb haben wir die Gesetzesrevision BWIS II ausgearbeitet, die unter anderem vorsieht, dass künftig auch vertrauliche Teile des Internets kontrolliert werden können.
Im Volk regt sich allerdings grosser Widerstand dagegen.
Man hat Angst vor der Beschränkung der Freiheit und vor Bespitzelung. Diese Angst muss man ernst nehmen. Sie ist mit dem vorliegenden Entwurf aber unbegründet.
Was sind die Kernelemente des neuen Gesetzes?
Frühzeitige Information ermöglicht rechtzeitiges Handeln: Wir müssen in der Lage sein, frühzeitig zu erkennen, wer allenfalls ein Attentat oder eine Gewalttat plant. Die erste Vorlage ging zu weit, sie hätte zu viele Missbräuche ermöglicht, darum habe ich sie zurückgewiesen. Jetzt liegt eine freiheitlichere Version zur Vernehmlassung vor.
Was ging Ihnen in der ersten Fassung zu weit?
Die ganze organisierte Kriminalität war darin enthalten. Die jetzige Vorlage ist beschränkt auf Terrorismus, Proliferation und militärischen und politischen Nachrichtendienst. Nur dort soll präventive Aufklärung mit den neuen Mitteln möglich sein.
Und welche Mittel hätte man unter dem neuen Gesetz konkret, um dagegen vorzugehen?
Liegt ein Verdacht auf eine konkrete Gefahr vor, muss ein Antrag gestellt werden. Dieser wird durch das Verwaltungsgericht auf Rechtmässigkeit geprüft. Ist diese gegeben, kann der Chef des EJPD – also nicht der Nachrichtendienst oder das Bundesamt für Polizei – die Bewilligung etwa zur Abhörung erteilen. Wird die Rechtmässigkeit in Frage gestellt, muss der Gesamtbundesrat entscheiden.
Braucht es dieses Gesetz tatsächlich? Könnte man nicht auf bisheriger rechtlicher Basis mit effizienterer Arbeit genau so viel erreichen?
Natürlich kann man die Arbeit immer verbessern. Aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass wir hier eine Lücke haben. Dahingehend zielen auch die Vorwürfe aus dem Ausland – nicht ganz zu Unrecht.
Wer hat sich prominent beklagt?
Nach dem 11. September 2001 kam seitens der Amerikaner der Verdacht auf, Terroristen hätten sicher viel Geld auf Schweizer Konten. Mittlerweile haben wir alles intensiv überprüft. Diesen Vorwurf konnte die Schweiz entkräften. Für Terroristen ist Geld nicht die Hauptvoraussetzung. Sie kämpfen mit wenigen Mitteln sehr effizient.
Im Juli haben Sie ein Kooperationsabkommen mit den USA unterzeichnet. Was bringt das der Schweiz?
Dieser Staatsvertrag setzt das deutliche Zeichen, dass wir nach dem Auslaufen des bisherigen Operative Working Agreements (OWA) die Zusammenarbeit mit Amerika bei der Bekämpfung des Terrorismus weiterführen wollen. Es ist klar geworden, dass das nur auf die Anschläge vom 11. September 2001 zugeschnittene OWA zu eng ist. Neue terroristische Anschläge oder Terrorismusfinanzierungen kann es nicht auffangen. Deshalb muss es durch eine neue, breitere Vereinbarung ersetzt werden. Das entspricht auch dem Willen des Bundesrats. Es gibt den Generalstaatsanwaltschaften der Vertragspartner die Möglichkeit, in jeder Strafuntersuchung zur Bekämpfung des Terrorismus und dessen Finanzierung solche gemeinsame Ermittlungsgruppen einzusetzen.
Ist das ein fairer Deal oder spielt die Schweiz in erster Linie Wasserträger für die USA?
Es ist ein fairer Deal, der selbstverständlich auch im Interesse der Schweiz liegt. Wichtig ist aber wie bei jedem Abkommen, dass diese gegenseitige Hilfe nicht missbraucht wird.
Nach dem ersten Abkommen sind Vorwürfe laut geworden, US-Sicherheitsexperten hätten sich nach Belieben mit Dokumenten bedient und schrankweise Akten kopiert.
Diese Vorwürfe wurden im Detail von der Beschwerdekammer des Bundesstrafgerichts abgeklärt, und es wurde festgestellt, dass keine solchen Missbräuche vorgekommen sind. Sie müssen wissen: Immer wenn in der sensiblen internationalen Zusammenarbeit zusammengewirkt wird, muss entsprechend instruiert und geführt werden, dann halten sich die Teilnehmer auch an die Regeln. Das ist allgemein so, das war unter dem alten Abkommen so, und es muss auch unter dem neuen so sein.
Wie beurteilen Sie die Beziehungen zwischen der Schweiz und den USA?
Ich erfahre sie als gut. Wir haben die gleichen Zielsetzungen, was den Terrorismus anbelangt. Aber wir sind von einander unabhängige Rechtsstaaten. Uns ist die Neutralität wichtig, wir haben auch unsere eigenen Interessen zu vertreten. Wir behalten unsere Souveränität. Wenn wir darauf pochen, wird das auch vom grossen Amerika estimiert.
Der Ruf des Schweizer Inlandgeheimdienstes ist ambivalent. Sind Sie mit dem Dienst zufrieden?
Bei allen Nachrichtendiensten auf der Welt ist der Ruf ambivalent. Schauen Sie die Auseinandersetzungen im Ausland an! Das liegt in der Natur der Sache. Darum müssen die Nachrichtendienste gut geführt sein. Der Schweizer Inlandnachrichtendienst DAP arbeitet professionell und seriös. Er hat international einen guten Ruf.
Was sagen Sie zum Fall des "Moscheespions" Covassi? Er behauptet, er hätte im Auftrag des DAP den Leiter des Genfer Islamzentrums mit illegalen Mitteln in Verruf bringen sollen.
Dieser Fall wurde im EJPD im Detail überprüft. Wir haben keinerlei Hinweise darauf, dass bei uns ungesetzliche Handlungen begangen wurden. Im Übrigen untersucht auch die Geschäftsprüfungsdelegation den Fall, wir warten das Ergebnis ab.
Was ist denn das für ein Nachrichtendienst, der mit solch angeblich dubiosen Leuten kooperiert?
Das liegt im Wesen des Metiers. Nachrichtenträger brauchen Kontakte in oft dubiose Kreise. Wer hat denn Kontakte mit dem Drogenmilieu? Zum Beispiel Leute, die sich dort auskennen. Das Risiko muss man in Kauf nehmen.
Können Sie sich einen Einsatz der Armee im Rahmen der Terrorbekämpfung vorstellen?
Die Polizei steht ganz klar im Vordergrund. Erst wenn die Kapazität der Polizei überschritten ist, kann die Armee aufgeboten werden. Damit müssen wir rechnen.
Wäre es nicht sinnvoll, die Schweizer Armee auch dort einzusetzen, wo Terrorismus entsteht, konkret in Afghanistan, wo die Taliban wieder erstarken?
Abgesehen davon, dass es unsicher ist, ob die Strategie, in anderen Ländern grossflächig einzugreifen, den Terrorismus bezwingt, kommt dies für den neutralen Kleinstaat keinesfalls in Frage. Aber das Geschehen beschäftigt: Trotz gewaltiger technologischer und finanzieller Überlegenheit ist es dem Westen bisher nicht gelungen, sich in Afghanistan und Irak militärisch durchzusetzen. Das Konzept hoch Hightech-Kriegsführung mit starker Luftüberlegenheit, mit anschliessend wenig Bodentruppen und sehr geringen eigenen Verlusten, ist gescheitert. Der Westen muss sich etwas anderes einfallen lassen.
War der Irak-Krieg ein Fehler?
Die USA waren überzeugt, dass er zu führen ist. Es ist nicht an einem schweizerischen Bundesrat, darüber zu urteilen.
Was kann der Westen tun, damit Iran die Atombombe nicht baut?
Alles, was er kann. Es ist zu hoffen, dass es nicht zum Krieg führt.
Afghanistan, Irak, eventuell Iran: Hat George W. Bush auf der ganzen Linie versagt?
Ein schweizerischer Bundesrat ist nicht dazu da, um öffentlich über fremde Regierungen zu Gericht zu sitzen. Aber man darf festhalten: Obwohl die USA die Hauptzielscheibe der Terroristen sind, konnte Präsident Bush nach dem 11. September 2001 einen weiteren Anschlag verhindern. Im Übrigen ist seine Wirtschaftspolitik beeindruckend. Das Wachstum ist hoch, die Arbeitslosigkeit sehr tief: Das ist sozial.
Angenommen, die Strategie der Amerikaner, die Terroristen vor Ort kriegerisch zu bekämpfen, wäre erfolgreich: Müsste sich die Schweiz nicht beteiligen – mit Truppen, mit eigenen Soldaten? Schliesslich profitieren auch wir davon.
Eine Beteiligung der Schweiz kommt grundsätzlich nicht in Frage, gleichgültig ob man direkt oder indirekt vom Ausgang profitiert. Neutralität heisst, in Konflikten nicht Partei zu nehmen. Einfach ist das nie.
Wir sind Trittbrettfahrer. Die Niederlande kämpfen in Afghanistan, Dänemark schickte Truppen in den Irak. Und was tun wir?
Ein Kleinstaat muss nicht tun, was alle machen, sondern seine Besonderheiten anbieten – ohne je für eine Seite Partei zu nehmen. Das ermöglicht es der Schweiz, sich in grossem Masse humanitär zu betätigen. Ich erinnere an das Internationale Rote Kreuz. Aber auch die Guten Dienste etc.
Das IKRK wird zu einem grossen Teil von den USA finanziert – was das IKRK nicht daran hindert, der amerikanischen Regierung zum Dank regelmässig die Leviten zu lesen.
Gemessen an unserer Grösse ist der Beitrag der Schweiz ans IKRK enorm. Auch ich sehe mit Besorgnis, dass das IKRK nicht mehr immer so neutral auftritt, wie es meiner Meinung nach sollte. Doch sein Ruf ist intakt: In manchen Krisengebieten war das Rote Kreuz die einzige Organisation, die vor Ort helfen konnte.
Reicht das? Während andere bluten, schicken wir den Verbandskasten. Das wirkt egoistisch.
Die Neutralität ist oft unangenehm. Jede Partei reklamiert, dass man nicht auf ihrer Seite steht. Darum muss man die Neutralität oft erklären. Auch das ist nicht neu. Die Amerikaner hatten im Zweiten Weltkrieg grosse Mühe mit der schweizerischen Neutralität, während Winston Churchill viel Verständnis dafür zeigte. Der Staat Schweiz – nicht so die Bürger, die nicht neutral sein müssen – hat sich nicht einzumischen, so unangenehm dies oft aus innen- und aussenpolitischen Gründen ist. Es bedeutet, die Nerven zu behalten.
Wenn sich zwei streiten, kann man gut abseits stehen. Aber der Terrorismus ist eine Herausforderung neuer Art, die auch uns betrifft. Gegenüber Verbrechern darf man nicht neutral sein.
Der Terrorismus ist nicht eine Partei, sondern eine Kampfmethode, neuerdings eine Strategie. Neutral ist man zwischen Partnern!
Glauben Sie im Ernst, Neutralität schütze vor Terrorismus?
Soweit Terrorismus Ausfluss von internationalen Konflikten ist, wird die Schweiz nicht in solche Konflikte hineingezogen. Wir können zwar nie ausschliessen, dass es bei uns zu einem Anschlag kommt, aber sicher ziehen wir ihn nicht an. Hinter dem Terrorismus steht meistens auch eine Auseinandersetzung zwischen Staaten. Denken Sie an die Konflikte im Nahen Osten. Für wen hätten wir denn im Libanon-Konflikt eindeutig Partei ergreifen sollen?
Die Stellungnahmen des EDA klangen weniger neutral.
Die Position des Bundesrates war über jeden Zweifel erhaben. Selbstverständlich ist es nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, ob ein militärischer Einsatz eines Landes verhältnismässig ist oder nicht. Offen ist, wie wir uns als Neutrale zu verhalten haben, wenn ein Staat sich mit einer Terrororganisation wie der Hisbollah in einem anderen Staat bekriegt. Das sind neue Formen. Gerade der Libanon-Krieg zeigt unsere einzigartigen Möglichkeiten als neutrales Land auf. Das Rote Kreuz war anfänglich die einzige mögliche Hilfe. Darum hat der Bundesrat unverzüglich 5 Millionen Franken für Soforthilfe gesprochen. Ich bin der Meinung, wir sollten uns für Gespräche zur Verfügung stellen, sogar mit terroristischen Organisationen. Das ist schwierig, weil alle überzeugt sind, dass man mit solchen Organisationen nicht redet. Gerade darum sollte man das tun.
Können Sie sich vorstellen, mit Hamas zu reden?
Wer weiss? Natürlich braucht es stets Kontakt und Einverständnis auch der Gegenpartei. Und ein Erfolg muss mindestens möglich sein. Wenn es nötig ist, kommt nur der Neutrale in Frage, weil er keine direkten Interessen vertritt.
Ist der Westen verantwortlich für die missliche Lage im Nahen Osten? Haben wir den Terror verdient?
Es liegt nicht an der schweizerischen Regierung, für andere Staaten Vergangenheitsbewältigung zu betreiben. Es ist auch müssig, jetzt darüber nachzudenken, was alles falsch gelaufen ist: Mit Ihren Fragen mögen sich Historiker beschäftigen. Für mich gilt: Wir müssen Land und Bevölkerung schützen. Punkt.
Eben hat jemand anderer, Günter Grass, seine Vergangenheit bewältigt und seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS zugegeben. Ist im Hause Blocher ein Säulenheiliger vom Sockel gestürzt?
Ich habe ihn nie gemocht. Und ich kann nicht verstehen, wie einer ein ganzes Leben lang so tun konnte, als ob er die grosse Ausnahme gewesen sei. Mit achtzig Jahren kommt er und behauptet, das habe jetzt einmal raus müssen - und sagt das noch wie ein Held. Als ich das gehört habe, dachte ich: Es gibt schon nichts Neues unter der Sonne.
