15.04.1999
Streitgespräch mit Nationalrat Andreas Gross in der Weltwoche vom 15. April 1999
Wie weiter im Kosovo-Konflikt? Militärkritiker Andreas Gross (SP) begrüsst das Nato-Bombardement, Oberst Christoph Blocher (SVP) ist dagegen.
Gespräch: Martin Furrer und Martin A. Senn
Irritiert nehmen wir zur Kenntnis, dass der Pazifist Andreas Gross den Krieg der Nato gegen Serbien befürwortet, während Oberst Christoph Blocher ihn ablehnt.
Andreas Gross: Mich einen Befürworter des Nato-Krieges zu nennen wäre zu dick aufgetragen. Es gibt berechtigte Argumente für diese militärische Intervention. Sie ist völkerrechtlich zwar illegal, aber legitim.
Legitim?
Gross: Ja. Zehn Jahre lang hat der Westen auf dem Balkan Fehler gemacht und viele Zeichen ignoriert. Jetzt blieb keine andere Möglichkeit mehr, als zwischen zwei Übeln zu wählen, nämlich den serbischen Präsidenten Slobodan Milosevic gewähren zu lassen oder alles zu tun, um das Massaker an der kosovo-albanischen Bevölkerung selbst mit Gewalt zu verhindern. Die Intervention der Nato, das ist für einen Pazifisten eine so grausame wie wahre Erkenntnis, ist nötig.
Christoph Blocher: Einen Krieg zu führen, um Völkermord zu verhindern, ist ein berechtigtes Motiv. Nur muss man das Ziel auch erreichen. Die Nato will dem Westen weismachen, sie könne diesen Krieg ohne eigene Verluste führen. Es kommt mir vor, als würde dort Krieg als Computerspiel betrieben. Hier wollen Politiker ihr Gesicht wahren. Ich höre, dass die amerikanischen Militärs den Politikern von einer Bombardierung Serbiens abgeraten hatten. Zu Recht. Krieg darf nur führen, wer ein klares Ziel hat und bereit ist, das Leben zu opfern. Sonst muss man es unterlassen. Beides kann ich auf Nato-Seite nicht erkennen. Wenn Sie, Herr Gross, behaupten, dieser Krieg sei gerechtfertigt, wissen Sie nicht, was Sie sagen.
Würden Sie als Regimentskommandant, Herr Blocher, den Einsatz von Bodentruppen befürworten?
Blocher: Dieser Krieg lässt sich ohne Bodentruppen nicht gewinnen. Aber die Nato-Staaten sind nicht bereit, Opfer zu bringen. Ich habe dafür Verständnis. Dieser Krieg beseitigt das Elend nicht, das er bekämpfen will. Die Nato-Bomben haben das Flüchtlingschaos vergrössert, ohne Aussicht auf Besserung.
Das Sagen haben die Militärs. Wie könnte das Politische wieder die Oberhand gewinnen?
Blocher: Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Ob Krieg geführt wird, müssen die Politiker bestimmen, und sie haben es auch getan.
Gross: Das eigentliche Problem ist aber, dass gigantische politische Fehlleistungen vor zehn Jahren die jetzige Situation geschaffen haben. So hat der Westen unterschätzt, dass die ethnischen Säuberungen von Anfang an das Hauptziel Milosevics gewesen sind. Die Vertreibung der Kosovo-Albaner hat schon vor dem Nato-Einsatz eingesetzt. Tragisch ist, dass die Kosovo-Albaner, die jahrelang eine gewaltlose Strategie eingeschlagen hatten, von der internationalen Völkergemeinschaft nicht ernst genug genommen wurden. Noch im Dayton-Abkommen war das Kosovo bloss ein Pfand, das man Milosevic überlassen konnte.
Blocher: Für die aktuelle Situation spielt die Frage, was man früher hätte besser machen sollen, keine Rolle. Es ist von den Tatsachen auszugehen.
Gross: Doch, für die Beantwortung der Frage, ob und warum die Politik abgedankt habe, ist das wichtig.
Blocher: Ich meine auch nicht, dass die Politik abgedankt hat. Tragisch ist aber, dass es letztendlich der Nato nur noch darum geht, das Ansehen zu wahren. Um so mehr erstaunt mich, dass der einstige Armeeabschaffer Gross jetzt dem Krieg applaudiert.
Gross: Von Applaus kann keine Rede sein, höchstens von bitterem Realismus. Ich will im Gegensatz zu Herrn Blocher nicht den kleinen Feldherrn spielen, der aus der sicheren Schweiz heraus der Welt erklärt, was zu tun sei.
Blocher: Das ist ein billiger Vorwurf. Auch Sie kritisieren ja die anderen.
Gross: Ich sage nur meine Meinung.
Blocher: Ich auch. Sie sprechen von Fehlern, die 1989 gemacht worden seien. Sie scheinen vieles besser zu wissen.
Gross: Wenn wir über die Legitimität dieses Krieges sprechen, müssen wir die Frage nach der Verhältnismässigkeit des Vorgehens stellen. Die Gefahr, dass dieser Krieg eskaliert, ist sehr gross. Man sollte darum auch dem Gegner immer wieder die Chance geben, einen Waffenstillstand schliessen zu können. Sie übersehen, Herr Blocher, dass es beim Krieg auf dem Balkan auch um den fundamentalen Selbstwert der europäischen Kultur geht: Die Muslime gehören zu Europa, es ist die Aufgabe Europas zu verhindern, dass sie aus ihrer Heimat vertrieben werden. Zweitens muss Europa Russland helfen, seine Rolle als Brückenbauer in diesem Konflikt spielen zu können.
Blocher: Dieser Konflikt darf nicht zu einem Dritten Weltkrieg eskalieren. Entweder man führt ihn mit klarem Ziel und unter grossen Opfern, oder man lässt die Finger davon. Ob ein Waffenstillstand jetzt richtig ist, weiss ich nicht. Vielleicht.
Für Sie, Herr Blocher, ist der Genozid im Kosovo kein Interventionsgrund?
Blocher: Doch, aber nur, wenn weitere Gewalt damit verhindert wird. Durch die Luftangriffe wird das Elend noch vergrössert…
Gross: …nein, auf keinen Fall. Das ist eine Ignorierung und Verharmlosung dessen, was vorher war…
Blocher: …doch, im Moment richten sie mehr Schaden an als Nutzen. Übrigens gilt es zu bedenken, dass in der Vergangenheit auch die Serben Opfer von ethnischen Säuberungen geworden sind. Beide Seiten haben Grausamkeiten begangen.
Gross: Europa hat sich zu rasch der Logik der ethnischen Säuberungen unterworfen. Die Schweiz und Deutschland haben Kroatien und Slowenien zu schnell anerkannt. Man hat zu lange mit Milosevic verhandelt, die Schweiz hat die serbischen Oppositionellen zuwenig unterstützt. Jetzt eint die militärische Intervention Serbien.
Die Schweiz leistet humanitäre Hilfe vor Ort und wartet auf die Flüchtlinge. Auch sie ist ohnmächtig.
Gross: Es gibt immer wieder Situationen im Leben, wo man zur eigenen Ohnmacht stehen muss. Verheerend an der militärischen Logik ist, dass sie vorgibt, die Ohnmacht sofort überwinden zu können.
Blocher: Aktivismus muss oft die Tatsache verdecken, dass jemand machtlos ist. Als Unternehmer muss ich manchmal auch auf Aktivitäten verzichten, weil die Kräfte dazu fehlen.
Gross: Europa kann in seiner Südosteuropa-Politik nicht zehn Jahre lang Fehler begehen und meinen, diese im elften vergessen machen zu können.
Unter Aussenminister Flavio Cotti wollte sich die Schweiz vermehrt aussenpolitisch engagieren.
Blocher: Engagement als solches sagt noch gar nichts. Es gibt gescheites und dummes Engagement. Aktivität als solche kann kein Ziel sein.
Bundesrat Adolf Ogi hat gesagt: Wir müssen zur Krise gehen, sonst kommt die Krise zu uns. Das leuchtet doch ein.
Blocher: Das sind Werbesprüche für den Einsatz bewaffneter Truppen im Ausland. In Tat und Wahrheit müsste der Satz lauten: Gehen wir zur Krise, dann haben wir sie auch bei uns. Der Schweiz ist es gelungen, dank ihrer bewaffneten Neutralität den Krieg während zweihundert Jahren von ihrem Territorium abzuwehren. Wenn ich sehe, wie leichtfertig gewisse Militärs heute den Gegner ausserhalb der eigenen Grenzen schlagen wollen, verwundert mich das darum sehr.
Gross: Adolf Ogi hat wie meist das Herz auf dem rechten Fleck. Aber manchmal greift er in seinen Aussagen zu kurz. Die Schweiz muss künftig Krisen verhindern helfen. Sollten sie nicht zu verhindern sein, muss sie wenigstens mithelfen, deren Konsequenzen zu lindern. Das heisst Engagement vor Ort und Solidarität in der Flüchtlingspolitik.
Blocher: Gegen Flüchtlingspolitik hat niemand etwas einzuwenden. Gerade für einen neutralen Staat würde sich hier ein offenes Feld ergeben. Dadurch könnte viel zur Konfliktverminderung beigetragen werden. Doch der Bundesrat hat, indem er den Einsatz der Nato gegen Serbien unnötigerweise offiziell begrüsst hat, leider viel Goodwill verspielt. Wer in einem Krieg Stellung nimmt, ist Partei!
Wie könnte die Schweiz ihrer Rolle gerecht werden? Sie ist als Vermittlerin gerade in diesem Konflikt nicht gefragt.
Blocher: Woher wissen Sie das? Die Schweiz kann Lager für Kriegsflüchtlinge errichten…
Gross: …Lager? Die Unterbringung bei Verwandten ist viel sinnvoller…
Blocher: …und diese Lager baut man am besten vor Ort. Nur für den Neutralen ist Hilfe auf beiden Seiten möglich. Es gibt ja fast nur noch parteiische Staaten. An sich wäre ja die Uno zuständig, doch im Uno-Sicherheitsrat wäre der Truppeneinsatz durch ein Veto Russlands und Chinas verhindert worden. In dieser Situation sollte der Kleinstaat Schweiz nicht auch noch Partei nehmen und mit einem Nato-Beitritt liebäugeln.
Gross: Wenn Herr Blocher und ich übereinstimmend feststellen, die Schweiz sei ohnmächtig, so deshalb, weil wir beide nicht so anmassend sind zu glauben, das Desaster auf dem Balkan hätten wir als Schweizer verhindern können.
Kann die Schweiz zur Verhinderung künftiger Konflikte etwas beitragen?
Gross: Ja, indem sie es gemeinsam mit allen anderen versucht in der Uno, der EU, mit der OSZE, sogar in Absprache mit der Nato. Jetzt stellt sich die Frage: Was können wir tun, damit ein Waffenstillstand zustande kommt?
Und?
Gross: Die Schweiz ist zwar nicht mehr so archaisch neutral, wie das Herr Blocher gerne hätte, aber auch nicht direkt Partei. Unter der Obhut von Russland, Österreich, Schweden oder der Schweiz könnte eine Konferenz zur längerfristigen Befriedung der Völker auf dem Balkan und zur Festigung der Grenzen aufgebaut werden, so wie das die KSZE 1973 in Helsinki versucht hat. Und die Schweiz könnte sich an einer Schutztruppe für den Kosovo unter Obhut der Uno beteiligen.
Bewaffnet oder unbewaffnet?
Gross: Ohne Bewaffnung zur Selbstverteidigung wäre diese Beteiligung entweder verantwortungslos, oder wir würden die Drecksarbeit andere machen lassen.
Blocher: Hört, hört!
Gross: Darüber hinaus müsste sich die Schweiz an einer Art Marshall-Plan für Osteuropa inklusive Russland beteiligen. Es braucht überall zivile ökonomische Investitionen; die Schweiz kann ihren Beitrag dazu leisten.
Blocher: Ich habe nichts gegen Marshall-Pläne, das heisst einen Aufbau der Wirtschaft mittels Darlehen im Kosovo. Doch das kommt nach dem Krieg.
Der Bundesrat hat drei Superpuma mit bewaffnetem Personal zum Selbstschutz ins Krisengebiet geschickt.
Blocher: Selbstverständlich habe ich nichts gegen Superpumas einzuwenden, doch die Frage ist, was sie nützen.
Gross: Woher soll man wissen, dass etwas Nutzen bringt, bevor man es gewagt hat?
Blocher: Ich glaube, ein Grosseinsatz der Schweiz beim Bau von Flüchtlingslagern bringt mehr für die Menschen als alles andere. Wenn der Bundesrat die Superpuma-Besatzung zur Selbstverteidigung bewaffnet, hat er das Wesen des Krieges nicht begriffen. Gegen den Einsatz von unbewaffneten Einheiten habe ich nichts. Bewaffnete Truppen ins Ausland zu schicken heisst aber, sich früher oder später in den Krieg zu verstricken. Humanitäre Hilfe kombiniert mit militärischer Intervention ist unvereinbar.
Herr Gross, Sie werden nächste Woche als einziger Schweizer Parlamentarier zum 50-Jahr-Jubiläum der Nato nach Washington reisen. Sind Sie für den Nato-Beitritt der Schweiz?
Gross: Sicher nicht. Die amerikanische Regierung hat mich vor drei Monaten als engagierten Politiker eines Mitgliedstaates der Nato-Partnerschaft für den Frieden eingeladen. Es geht darum, anlässlich des fünfzigjährigen Bestehens kritisch über die Nato nachzudenken.
Blocher: Kritisch nachdenken? Sie sind doch blauäugig, Herr Gross. Die Nato, das ist heute Amerika. Es ist verständlich, dass Amerika die Schweiz in der Nato haben möchte. Militärisch wird die Nato von den USA bestimmt.
Gross: Unsinn. Die Amerikaner schätzen kritisches Denken und den Widerspruch manchmal sogar noch mehr als gewisse Schweizer.
Herr Blocher, Sie betonen, ein neutraler Staat dürfe sich aussenpolitisch nicht einmischen. Unsere europäischen Nachbarn bringen jedoch Opfer, während die Schweiz Symptombekämpfung betreibt.
Blocher: Die Schweiz hat mit ihrer Armee Gewaltanwendung von aussen zu verhindern. Die Nato-Staaten wollen das gleiche für sich, aber in der Nato. Ich habe Respekt davor, wenn die Amerikaner neben der Verteidigung ihrer eigenen Interessen auch das Unrecht der Welt bekämpfen. Doch das geschieht ja derzeit auf dem Balkan nicht, im Gegenteil: Die Bombardierung erzeugt erst recht menschliches Leid.
Einzig der Uno-Sicherheitsrat hätte Amerikas Interventionsdrang zurückbinden können. Was haben Sie also gegen die Uno als völkerrechtliches Regulativ?
Blocher: Die Uno, das beweist der Kosovo-Konflikt, kann solche Probleme eben gerade nicht lösen. Der Uno-Sicherheitsrat hätte nein gesagt. Streng genommen ist das Vorgehen der Nato völkerrechtlich gesehen illegal…
Gross: …einverstanden…
Blocher: …und zweitens handeln die Vereinigten Staaten nur über die Uno, wenn sie damit - wie im Irak-Krieg - Aussicht auf Erfolg haben, und sie operieren via Nato, wenn ihnen das gelegener kommt.
Eben gerade deshalb muss die Schweiz doch ein Interesse an völkerrechtlichen Mechanismen haben, mit denen eine Weltmacht rechtlich in die Schranken gewiesen werden kann.
Blocher: Ich habe nichts gegen solche Mechanismen, aber man hüte sich vor Illusionen.
Gross: Uno-Generalsekretär Kofi Annan ist sich seiner Machtlosigkeit bewusst und zeigte trotzdem Verständnis für das Vorgehen der Nato. Bei Ihnen, Herr Blocher, spüre ich einen Grundpessimismus; Sie haben wohl wenig Glauben daran, dass sich die Welt zum Besseren entwickelt. Ich bin überzeugt, dass es sogar im Interesse der Vereinigten Staaten ist, wenn die Uno wieder die Rolle spielen kann, die jetzt Amerika zum Teil übernommen hat. Uno und Völkerrecht werden sich gerade wegen des Jugoslawien-Krieges weiterentwickeln.
Blocher: Dass die Welt immer besser werde, Herr Gross, ist leider blauäugiger Idealismus. Es ist eine Tatsache, dass China im Uno-Sicherheitsrat ebenso ein Vetorecht hat wie Russland, England oder Frankreich. Auch Grossmächte wollen ihre Interessen wahren. Das ist Realität. Die Uno ist keine gemeinnützige Gesellschaft.
Gross: Doch, das ist sie, und sie kann es noch weit mehr werden.
Blocher: Sie ist es zumindest nicht nur. Auch dort wird Interessenpolitik betrieben unter dem Deckmantel schöner Erklärungen für den Weltfrieden.
Herr Blocher, eine Rückkehr der vertriebenen Kosovo-Albaner ist nur unter dem Schutz einer bewaffneten internationalen Truppe möglich. Wenn sich die Schweiz an solchen Operationen beteiligen will, ist das dann für Sie eine Teilnahme an einem kriegerischen Konflikt?
Blocher: Ja, und wir sind fast schon soweit.
Gross: Nein, nein.
Blocher: Doch. Wer bewaffnete Truppen, unter welchem Vorzeichen auch immer, ins Ausland schickt, läuft Gefahr, in den militärischen Konflikt hineingezogen zu werden. Wer etwas anderes behauptet, beschönigt.
Gross: Entscheidend ist doch die Frage der Autonomie. Diese gibt es nur in einer Demokratie. Gegen eine Demokratie militärisch zu intervenieren wäre unzulässig. Milosevic aber ist ein Diktator und Kosovo keine autonome Republik mehr. Künftig wird es darum gehen, nicht nur ein im alten Rahmen autonomes, sondern ein eigenständiges, neues Kosovo aufzubauen. Das wäre eine Aufgabe für die neue KSZE-Konferenz für Südosteuropa. Wenn die Kosovo-Vertriebenen in ihre Heimat zurückkehren sollen, geht das nicht ohne die Obhut bewaffneter Schutztruppen. Daran muss sich die Schweiz auch beteiligen.
Blocher: Würde die Schweiz da mitmachen, müsste sie sich sofort einem der Machtblöcke anschliessen. Es geht darum, wer die "bewaffnete Autonomie" im Gebiet Kosovo-Albanien wahren soll.
Gross: Milosevic ist kein Machtblock, sondern ein Kriegsverbrecher. Es geht doch um die Frage, wer in Zukunft die Rolle des Weltpolizisten spielen soll. Die Amerikaner? Das wünschen Sie und ich nicht. Nur die Uno kann diese Rolle übernehmen.
Blocher: Soll in dieser Welt tatsächlich jemand die Rolle des Weltpolizisten spielen? Der Weltpolizist hat keine Kontrolle über sich, und das ist gefährlich.
Gross: Die Uno wird in den nächsten Jahren ihr Gesicht verändern. Sie gehen ein Risiko ein, Herr Blocher, das Sie als Unternehmer nie wagen würden, nämlich trotz veränderter Rahmenbedingungen zu lange an Vergangenem festzuhalten, bloss weil es sich bewährt hat. Sie laufen Gefahr zu übersehen, dass sich vielleicht die Umstände derart verändert haben, dass auch aus Bewährtem ein Irrtum wird.
Blocher: Ich halte nicht aus Tradition an bewaffneter Neutralität fest, sondern weil sie immer wichtiger wird. Nicht der Beweis, sondern ein Indiz für ihre Richtigkeit ist, dass sie sich zweihundert Jahre lang bewährt hat.
Gross: Die grösste Herausforderung ist es, im Erfolg zu lernen. Die Schweiz war vielleicht bis zum Zweiten Weltkrieg ein Erfolgsmodell. Doch dann hat sie zu lange stagniert.
Blocher: In Frage stellen darf man immer, aber ändern um der Änderung willen, das nicht.
Gross: Richtig. Aber wenn man der Politik ihre Gestaltungsmacht zurückgeben will, muss man sie supranational neu verankern. Ich frage Sie, Herr Blocher: Ist es Ihnen egal, wenn die Politik weiter Macht verliert?
Blocher: Politik als Abstraktum sagt mir gar nichts.
Gross: Ich verstehe darunter gesellschaftliche Handlungsmacht. Politik ist Ausdruck der Macht einer Mehrheit von Menschen, das Leben selbstbestimmt zu gestalten.
Blocher: Daran glaube ich nicht. Ein Staat braucht immer auch eine Gewaltenkontrolle. Wenn die Welt von einer Weltregierung beherrscht wird, ist Gewaltenkontrolle ausgeschlossen, am Schluss befiehlt nämlich der Stärkere. Das macht mir angst.
Gross: Im Gegensatz zu Ihnen, Herr Blocher, traue ich den Menschen Lernfähigkeit zu. Sie sind ein abgrundtiefer Pessimist. Herr Blocher, die SVP lanciert demnächst eine neue Asylinitiative. Wollen Sie stattdessen nicht lieber eine Nato-Beitrittsinitiative lancieren, um krisenpräventiv agieren zu können?
Blocher: Denken Sie, ich hätte über Nacht meinen gesunden Menschenverstand verloren? Es ist nötig, den Asylrechtsmissbrauch zu unterbinden. Aber auch die Neutralität zu wahren und der Nato nicht beizutreten.
Herr Gross, sind Sie noch immer ein Pazifist?
Gross: Ja, gewiss. Pazifist sein heisst, Gewalt zu verhindern, und wenn man dabei scheitern sollte, mit möglichst wenig Gewalt auszukommen.
Blocher: Das ist eine ganz neue Definition von Pazifismus. Dann bin ich schon lange Pazifist, denn für uns war die Armee nie etwas anderes als das letzte Mittel.
Gross: Umso besser.
10.04.1999
Interview mit der "Berner Zeitung" vom 10. April 1999
Jean-Pierre Roth glaubt, wir seien in 10 Jahren beim Euro dabei. Christoph Blocher hält das für Unsinn.
Interview: Andy Bantel
Herr Blocher, Nationalbank-Vize Jean-Pierre Roth sagte in einem BZ-Interview, die Schweiz werde in 10 Jahren beim Euro dabei sein.
Christoph Blocher: Das ist eine absolut unverantwortliche Äusserung, selbst wenn er dies denkt, schliesslich ist er Nationalbankdirektor. Er muss doch wissen, dass jede Äusserung eines Vertreters der SNB Folgen für das Vertrauen in unsere Währung hat.
Herr Roth glaubt, der Zinsvorteil der Schweiz werde in 10 Jahren verloren sein, wenn die Entwicklung der letzten Jahre so weitergeht.
Blocher: Schauen Sie: Der Zinsbonus ist einmal gross und einmal klein. Er war im Jahr der EWR-Abstimmung praktisch null, sogar fast negativ. Damals meinte man im Ausland, die Schweiz werde dem EWR und damit auch der EU beitreten. Das änderte sich wieder. Heute ist der Bonus gross.
So eigenständig kann die Nationalbank gar nicht mehr agieren. Die letzte Zinssenkung der EZB hat sie jedenfalls sofort kopiert.
Blocher: Sobald die Nationalbank merkt, dass es eine inflationäre Entwicklung gibt, wird sie einen eigenständigeren Weg steuern. Der Vorteil des Schweizer Frankens liegt nicht darin, dass wir es immer anders machen müssen als die Europäische Zentralbank, sondern es machen können, wenn dies notwendig ist. Die Handlungsfreiheit ist entscheidend.
Für Sie als Unternehmer wäre der Euro ein Vorteil.
Blocher: Ich kann nicht stets auf meine momentanen persönlichen Vorteile schielen. Als Politiker denke ich volkswirtschaftlich. Eine eigenständige Währung ist für den Wohlstand unseres Landes massgebend.
04.04.1999
Interview dans SonntagsZeitung du 4 avril 1999
Monsieur Blocher, depuis que l'OTAN bombarde la Serbie, des troupes serbes chassent des milliers d'Albanais de leur patrie qui est le Kosovo. Comment la Suisse doit-elle apporter son aide dans ces circonstances?
Christoph Blocher: Il faut aider les réfugiés de guerre, qu'il s'agisse d'Albanais ou de Serbes chassés. Il convient de les loger et de les encadrer dignement dans des camps de réfugiés jusqu'à ce qu'ils puissent retourner dans leur patrie.
Songez-vous à des camps en Suisse ou en Albanie?
Blocher: Cela ne joue en principe pas de rôle. Mais il vaudrait naturellement mieux que les réfugiés puissent être encadrés le plus près possible de leur patrie, qui est dans le cas présent le Kosovo, à savoir en Macédoine ou en Albanie.
Qui est censé se charger de leur encadrement?
Blocher: La Suisse peut collaborer à la construction et à l'exploitation des camps pour réfugiés en Suisse et à l'étranger avec des spécialistes du Corps d'aide en cas de catastrophe, mais aussi avec des membres de l'armée.
Au Nord de l'Albanie, des bandits sévissent pourtant. C'est pourquoi le chef du PRD Franz Steinegger revendique que de tels camps soient protégés par des soldats suisses armés.
Blocher: C'est une aberration. L'aide humanitaire doit être fournie sans armes. Il ne faut pas mélanger aide et intervention. Steinegger ne se soucie par ailleurs pas de la protection des réfugiés. Il veut envoyer des troupes armées à l'étranger pour préparer la Suisse à entrer dans l'OTAN. C'est anticonstitutionnel. Soit les pays dans lesquels les camps de réfugiés se trouvent sont en mesure de les protéger, soit il faut y renoncer.
Que faire des réfugiés qui sont déjà chez nous?
Blocher: Nous devons les encadrer dans ces camps, mais pas pour autant les intégrer. Lorsque la guerre sera terminée, il faudra les renvoyer chez eux.
Cela signifie-t-il qu'il ne faut à l'heure actuelle rapatrier aucun réfugié en ex-Yougoslavie?
Blocher: Je ne saurais le dire de manière globale. On ne saurait rapatrier des réfugiés de guerre dans des régions qui sont encore en guerre, comme c'est actuellement le cas du Kosovo. Mais il n'y a pas partout la guerre en ex-Yougoslavie.
Que pensez-vous de l'idée de loger des réfugiés qui sont déjà chez nous chez ses connaissances ou dans sa famille?
Blocher: Cela n'est possible qu'à une seule condition: il faut s'assurer que ces personnes ne s'intègrent pas dans notre pays. Elles doivent savoir d'emblée qu'il leur faudra retourner chez eux une fois que la guerre sera terminée.
Que pensez-vous des bombardements de l'OTAN?
Blocher: C'est une catastrophe. L'OTAN fait la guerre comme s'il s'agissait d'un jeu informatique. C'est inadmissible. Le pire dans tout cela est que je suis certain que Milosevic va gagner cette guerre.
Pourquoi la gagnerait-il?
Blocher: Parce qu'on ne peut mener une guerre qu'on fixant d'abord avec précision les objectifs des opérations et qu'on est ensuite prêt à atteindre ces objectifs par des troupes au sol. L'OTAN ne semble pas prête à le faire. C'est pourquoi elle n'aurait jamais dû entrer en guerre.
Quelles conclusions tirez-vous pour la Suisse des événements actuels au Kosovo?
Blocher: Ceux qui n'ont toujours pas compris que la Suisse ne doit pas adhérer à l'OTAN sont frappés de cécité. L'OTAN est de nos jours synonyme d'USA. Je n'aurais jamais pensé qu'après les Vietnam, les USA se laissent de nouveau entraîner aussi naïvement dans une guerre. Cela montre aussi à quel point la neutralité armée est importante pour un petit pays comme la Suisse.
04.04.1999
Interview mit der "Sonntags-Zeitung" vom 4. April 1999
Interview: Niklaus Ramseyer
Herr Blocher, seit die Nato Serbien bombardiert, vertreiben serbische Truppen Albaner zu Tausenden aus ihrer Heimat Kosovo. Wie soll die Schweiz helfen?
Christoph Blocher: Kriegsflüchtlingen muss man helfen - seien es nun vertriebene Albaner oder Serben. Man muss sie in Lagern menschenwürdig unterbringen und betreuen, bis sie wieder in ihre Heimat zurückkehren können.
Meinen Sie Lager hier oder in Albanien?
Blocher: Grundsätzlich spielt das keine Rolle. Aber es ist natürlich besser, wenn die Flüchtlinge möglichst nahe ihrer Heimat - im Falle des Kosovo also in Mazedonien oder in Albanien - betreut werden können.
Wer soll denn diese Betreuung machen?
Blocher: Die Schweiz kann mit Fachleuten vom Katastrophenhilfekorps, aber auch aus der Armee, die ja Betreuungstruppen hat, beim Bau und beim Betrieb der Flüchtlingslager im Inland und auch im Ausland mithelfen.
Im Norden Albaniens treiben aber Banditen ihr Unwesen. Darum fordert FDP-Chef Franz Steinegger jetzt den Schutz solcher Lager durch bewaffnete Schweizer Soldaten.
Blocher: Das ist Unsinn. Humanitäre Hilfe muss man unbewaffnet leisten. Man darf Hilfe und Intervention nicht vermischen. Steinegger geht es zudem nicht um den Schutz der Flüchtlinge. Er will bewaffnete Truppen ins Ausland schicken, um den Weg für die Schweiz in die Nato zu ebnen. Das ist verfassungswidrig. Entweder können die Länder, in denen die Flüchtlingslager sind, diese schützen, oder dann muss man darauf verzichten.
Und jene Flüchtlinge, die schon bei uns sind?
Blocher: Wir müssen sie in Lagern betreuen, dürfen sie jedoch nicht integrieren. Ist der Krieg vorbei, müssen sie in ihre Heimat zurück.
Heisst das, dass momentan keine Flüchtlinge mehr nach Ex-Jugoslawien zurückgeführt werden dürfen?
Blocher: Generell kann man das nicht sagen. Kriegsflüchtlinge kann man nicht in Gebiete zurückschaffen, in denen Krieg herrscht, wie jetzt im Kosovo. Aber in Ex-Jugoslawien herrscht nicht überall Krieg.
Was halten Sie denn von der Idee, Flüchtlinge bei ihren Bekannten und Verwandten unterzubringen, die schon bei uns sind?
Blocher: Das ist unter einer Bedingung möglich: Es muss gewährleistet sein, dass sich die Leute in unserem Land nicht integrieren. Sie müssen von Anfang an wissen, dass sie wieder in ihre Heimat zurück müssen, wenn der Krieg vorbei ist.
Was halten Sie von den Nato-Bombardierungen?
Blocher: Das ist eine Katastrophe. Die Nato führt Krieg, wie wenn er ein Computerspiel wäre. So geht das nicht. Und ich bin sicher, dass Milosevic diesen Krieg gewinnen wird. Das ist das Schreckliche daran.
Wieso wird er gewinnen?
Blocher: Weil man einen Krieg nur führen kann, wenn man zuerst die Ziele der Operationen genau festgelegt hat, und dann auch bereit ist, mit Bodentruppen diese Ziele zu erreichen. Dazu ist die Nato offenbar nicht bereit. Sie hätte diesen Krieg darum nie führen dürfen.
Welche Schlüsse ziehen Sie aus dem Geschehen im Kosovo für die Schweiz?
Blocher: Wer jetzt noch nicht merkt, dass die Schweiz der Nato nie beitreten darf, ist blind. Nato heisst heute USA. Und ich hätte nie gedacht, dass sich die USA nach Vietnam erneut so naiv in einen Krieg verwickeln lassen. Es zeigt sich auch, wie wichtig die bewaffnete Neutralität für ein kleines Land wie die Schweiz ist.
04.04.1999
«Sonntags-Zeitung» del 4 aprile 1999
Intervista: Niklaus Ramseyer
Signor Blocher, da quando la Nato bombarda la Serbia, le truppe serbe cacciano migliaia di Albanesi dalla loro patria, il Kosovo. Cosa può fare la Svizzera per aiutare il popolo kosovaro?
Christoph Blocher: I profughi di guerra devono essere aiutati - siano essi Albanesi cacciati dalla loro terra o Serbi. Essi vanno accolti in appositi campi e assistiti fino a quando non sono in grado di tornare nella loro patria.
Pensa a campi di raccolta in Svizzera o in Albania?
Blocher: In linea di massima non ha importanza. Penso comunque che sia meglio se i profughi vengano assistiti il più vicino possibile al loro Paese - nel caso del Kosovo in Macedonia o in Albania.
Chi è che deve occuparsi dell'assistenza?
Blocher: Grazie agli specialisti del Corpo svizzero di aiuto in caso di catastrofe, ma anche dell'esercito, che dispone di apposite truppe, la Svizzera può contribuire a costruire e a gestire campi profughi sia all'interno del Paese, sia all'estero.
Nel Nord dell'Albania imperversano i banditi. Per questa ragione il capo del Partito radicale-democratico, Franz Steinegger, chiede l'impiego di soldati svizzeri armati a protezione di tali campi.
Blocher: Si tratta di un'assurdità. Gli aiuti umanitari devono avvenire senza armi. Non si devono confondere gli aiuti con gli interventi. Steinegger non è poi tanto interessato alla protezione dei profughi. Egli vuole inviare truppe armate all'estero per spianare alla Svizzera la via di un'adesione alla Nato. Questo è contro la Costituzione. Se i Paesi in cui vengono allestiti tali campi non sono in grado di proteggere i profughi, si deve rinunciare agli interventi.
E i profughi che sono già arrivati nel nostro Paese?
Blocher: Dobbiamo assisterli nei centri, ma non dobbiamo integrarli. Una volta terminata la guerra devono tornare nel loro Paese.
Significa che momentaneamente i profughi non possono essere rimpatriati nell'ex Iugoslavia?
Blocher: Non si può generalizzare. I profughi di guerra non possono essere rimpatriati in regioni in cui imperversa la guerra come ora nel Kosovo. Ma non tutta l'ex Iugoslavia si trova in guerra.
Cosa pensa dell'idea di far accogliere i profughi da parenti e conoscenti che vivono già nel nostro Paese?
Blocher: Ciò è possibile a una condizione: si deve garantire che queste persone non si integrino nel nostro Paese. Devono sapere sin dall'inizio che una volta terminata la guerra dovranno tornare nella loro patria.
Cosa pensa dei bombardamenti della Nato.
Blocher: È una catastrofe. La Nato fa la guerra come se si trovasse di fronte a un videogame. Così non va. Ma la cosa più spaventosa è che sono certo che Milosevic vincerà questa guerra.
Perché vincerà?
Blocher: Perché si può fare un guerra solo se prima si stabiliscono esattamente gli obiettivi delle operazioni e se si è disposti a raggiungere tali obiettivi anche tramite l'impiego di truppe terrestri. E visto che la Nato non sembra voler considerare quest'ultima opzione, non avrebbe mai dovuto iniziare la guerra.
Quali conclusioni trae per la Svizzera da quanto sta accadendo nel Kosovo?
Blocher: Chi, alla luce di questi fatti, non si rende ancora conto che la Svizzera non deve aderire alla Nato è cieco. Nato significa Stati Uniti. Non avrei mai pensato che dopo il Vietnam gli Stati Uniti si lasciassero nuovamente coinvolgere così ingenuamente in una guerra. Ciò dimostra anche quanto sia importante la neutralità armata per un piccolo Paese come la Svizzera.
